? 邊巍（采訪編寫）
? 薛寶琨（受訪人）
【導讀】近年脫口秀從“地下”走向“地上”，成為備受青年人推崇的娛樂表演。伴隨春晚熱播，輿論中又出現了“相聲過時”的觀點，傳統文藝如何自救成為不少曲藝愛好者的關注焦點。2021年1月，新銳脫口秀演員李雪琴與德云社相聲演員孫越就曾嘗試過脫口秀+相聲混搭合作的表演形式，試圖為傳統相聲注入新的活力。相聲混搭的做法其實早有先例，在小品風頭勝于相聲的千禧年間，就有相聲演員嘗試通過夸張的肢體表演挽救觀眾。對于這種“創新”，當代著名曲藝理論家薛寶琨并不認同，他認為相聲的沒落在于“純娛樂化”，刻意扮傻雖能引得一時發笑，卻沒有內在，觀眾遲早生厭。相聲失去諷刺，特別是對當下的諷刺，是相聲式微的原因，而這也可能是當前逐步主流的脫口秀將面臨的困境。
本文是《文化縱橫》雜志2009年對薛寶琨先生所作的專訪。薛先生于2016年2月28日逝世于天津。再刊舊文，謹為紀念。
傳統相聲與相聲傳統——訪薛寶琨先生
文化縱橫：最近幾年，以相聲為代表的一些民間文藝形式在淡出人們視線多年以后，似乎有卷土重來的跡象。但有一點無需證明，歷史從來都不會是簡單的重復。我知道您不僅對相聲有深入的理論研究，而且自身還是一位相聲迷，進行過相聲創作，見證過中國相聲的起起落落。縱觀相聲的發展歷史，在不同的歷史時期相聲呈現出不同的面孔。那么，我們該如何認識相聲？
薛寶琨：民間文藝有兩個概念：一個是相對于作家文藝而言，由老百姓集體創作、集體加工、集體流傳、集體保存的民間藝術樣式；其次，民間文藝不表示主流意識，它代表社會的下層，表達老百姓的意愿和想法。建國以前的相聲就處于這樣的定位。
建國以后，由于相聲演員和所有的文藝工作者都算知識分子，地位大大提高，在全世界也只有中國如此，相聲也開始了為國家服務的歷史。以建國為時間點，相聲被分為傳統相聲和新相聲。簡單地說，天津的馬三立是傳統相聲的代表人物。雖然他在建國以后也說了很多新相聲，但是他基本還是按照傳統相聲的思維、格調和習慣的方式去表達，其坐標還在傳統上。北京的侯寶林雖然傳統相聲根底也很好，但他是新相聲的代表人物，所謂新相聲，就是為新社會服務，成為所謂的團結人民、教育人民、打擊敵人、消滅敵人的武器。侯寶林所代表的新相聲是新時期的反映，也并沒有什么問題。
1958年出現了以馬季為代表的歌頌相聲，歌頌美好新生活，這也沒有任何問題，但問題出在它歌頌的對象上。1958年大躍進總路線，社會盛行浮夸風。相聲是歌頌還是諷刺，成為一個政治態度問題。所以，大家就很自然地避難而趨易。相聲從開始歌頌新生活，到后來歌頌口號，歌頌浮夸的虛假的東西。我認為，歌頌推展了相聲的功能和作用，強化了相聲反映生活的能力，增加了相聲藝術的色調。但是歌頌相聲中存在著對虛假和浮夸的歌頌，這是最大的問題，因為浮夸就是失去真實，而面對真實的世界，則是相聲的根本。
文化縱橫：有了新相聲以后，是不是建國前的傳統相聲就戛然而止了？
薛寶琨：并非如此，傳統相聲是一點一點地被淡化，一點一點地被否定，一點一點地被取消。侯寶林被稱為新相聲的代表人物，他去掉了相聲里那些臟話和賤話，開創了相聲的清新之氣。他的新相聲里面也有很多傳統的內容。1961年的“八字方針”——“調整、鞏固、充實、提高”，現在看來是對“左”的偏向的匡正。相聲界開始承認傳統、搶救傳統，因為老藝人快死了，老段子都被淡忘了。但是傳統還是政治，一個藝術團體演相聲實行三三制，三分之一現代的，三分之一傳統的，三分之一是娛樂性的。侯寶林所在的中央廣播文工團的老藝人發揮了很大的作用，搶救了四大本傳統相聲，當時沈陽、天津都有傳統相聲。
但究竟什么是傳統相聲，到現在為止，也沒有一個說法。這個行當基本延續傳統的東西，經常有低級、下流、小市民的東西。其實，傳統是在變化和更新的，能夠留下來的一定是傳統中最有生命力的東西。傳統就像活水，個別格調不高的相聲是社會的產物，那和傳統相聲的文化精神是兩回事。
文化縱橫：您所理解的相聲的傳統是什么？
薛寶琨：它是體現在傳統相聲中的文化精神，是以諷刺為主，以反映現實生活為主。而這種諷刺是中國傳統文化中“溫柔敦厚”的一種形式。第一，這種諷刺是善意而包容的；這種諷刺是洗臉不是殺頭，是人掉下去以后援他一手拉他一把，而不是落井下石。在傳統的道德和傳統的美學的指引下，傳統的諷刺不揭發人的隱私，不涉及男女之私的。第二，傳統相聲諷刺的是丑而不是惡。惡是什么？大奸大壞，大奸大壞的東西只能用證據的批判和悲劇的控訴。笑的藝術里邊必須有丑的東西，但它不是那么嚴重，這個丑是什么？傳統相聲區別得非常清楚，人類共同的通病，你有，我也有，中國有，外國也有，自私、虛偽、貪婪、麻木、僵硬等等。這些毛病是與生俱來，甚至是遺傳下來，或者是當時的社會情景所致，而諷刺就是一面鏡子。
文化縱橫：建國以后的新相聲除了歌頌也有諷刺。
薛寶琨：但是建國以后的諷刺是在階級斗爭的指導下進行的。魯迅先生的諷刺是匕首和投槍，但相聲的諷刺是笑的藝術，不是迅雷不是閃電，不是砸爛偶像、掀掉宴席、踩碎花環，不是你死我活的大批判，它更應該是溫和的。諷的含義就是善意的規勸，諷刺的東西必須是可笑的。凡是可笑之人，必有可愛之處，這個人很可笑，很僵硬，那么他很單純，他很自私，他很珍惜東西，是不是這樣子的？還有一句話，凡是可憐之人，必有可恨之處，這人看著可憐兮兮，但就是不爭氣，因此又很可恨。所以傳統相聲的諷刺十分注意人物性格的辯證聯系。
文化縱橫：文革以后是相聲的相對繁榮時期。我作為70后生人所熟悉的都是文革以后的相聲演員和段子。這一時期的相聲也并不是傳統相聲，但它依然得到了人們的喜愛。
薛寶琨：那以后，相聲恢復了現實主義傳統，確實是有勇氣，也有智慧，但是政治的宣泄代替了藝術的抒情，還不是藝術的。到市場經濟時代，當批判諷刺以前的生活時可以無所顧忌，但是觸及到當下，相聲現實主義的風格顯得非常鈍化，編播部門的負責人謹小慎微，層層加碼，將一個很細微的東西夸大引申，有人會從字里行間去品評。諷刺的前車之鑒是很多人因為諷刺出了毛病栽了跟頭，所以大家普遍認為諷刺是畏途，要噤若寒蟬，從而慢慢退避三舍，選擇保險系數最大的歌頌進行相聲創作，諷刺也就漸漸式微。而在我看來，諷刺是相聲的特長，也是相聲的現實主義傳統，是相聲的生命力所在。
文化縱橫：在相聲發展的歷史上，也有很多嘗試和創新。比如1980年代興起的唱相聲，這不是相聲在當時的歷史環境下的創造嗎？
薛寶琨：1980年代的相聲都唱美國通俗歌曲，侯寶林管它叫唱相聲。他讓我寫了篇文章叫《唱相聲和相聲的唱》在《北京文藝》發表。后來唱相聲也銷聲匿跡了，不是因為我的文章起了作用，而是唱來唱去就那幾首歌。一位加拿大的教授說，那都是美國1960年代老掉牙的歌，我們都當作新鮮東西。再后來的相聲就是娛樂化，打個燈謎酒令，或者說說新的電影名字。這樣相聲離生活越來越遠，對不對？
文化縱橫：為什么說娛樂遠離了生活？
薛寶琨：喜劇的東西，諷刺的東西，它的生命在于它的當下性。相聲一定要把眼下發生的，昨天發生的，現場正在發生的事情說起來，那就很有意思，很有共鳴。而當下性是什么？就是傳達生活當中的熱點焦點，大家普遍關心的問題。你把熱點焦點問題都淡化，說一些跟生活無關痛癢的東西，大家不會有共鳴。大家之所以喜歡趙本山，是因為他一個大忽悠《賣拐》表達了一個我忽悠你，我也被忽悠；你被忽悠，你也忽悠人的浮躁社會。相聲過去的生命在于“現掛”，就是說當時發生的事情。郭德綱之所以火爆，就是因為他每場都自由發揮，這一次這么說下次就又改了，就是為博一樂。
文化縱橫：這似乎不僅僅是演員表演的問題，文本創作更為重要。
薛寶琨：相聲演員過去是民間為主，現在是藝術家的藝術。那藝術家的體制誰給他寫本子？我知道，最多的時候，相聲作家靠著寫本子吃飯的不過幾十人，真正數得上有名的就十幾人，甚至七八個人。這些人退休以后，就不再從事創作，而這個行當也是后繼乏人。天津最近搞了一次相聲大賽，王鳴祿的本子《城管和地攤》以20萬的價格拍賣，一下子就喚起了大家的激情，其實這是對的，抓根本。另外，這個內容也很好，相聲創作的眼光一定要向下，而不要向上。
文化縱橫：您剛才講到，這么多年來相聲不論從文本創作，還是演員表演都在體制內活動，因此對“諷刺”這樣的詞噤若寒蟬。但是，對于普通的老百姓來說，相聲轉向娛樂，不也是回歸它的本來面目嗎？
薛寶琨：問題是娛樂缺少創造性，娛樂變成了惡搞，毫無意味可言。相聲的好處在于它不僅給人快樂，還給人智慧，因為給人智慧，所以我們就更加快樂。若相聲里沒有智慧，傻東西在那兒出洋相，出丑，誰看？相聲演員的智商在觀眾之下，你還做什么呢？相聲純娛樂不行，可笑性不等于喜劇性，快感不等于美感，感官快樂不等于理性愉悅，不論觀眾還是演員，如果都是白水豆漿的東西，遲早都會生厭。
文化縱橫：缺乏創意不僅僅是相聲或者娛樂的問題了。
薛寶琨：創造的出發點就是繼承傳統，繼往開來。我們現在是國學熱，但是對傳統有一個真正的認識嗎？這60年不過是歷史上的一剎那，如果認為以前都是廢墟，那么我們就永遠沒有依據，我們所借鑒的東西，很多是外國垃圾堆里面拋棄的。繼承是具有連續性的，中國傳統文化中心態的靈動和自由，大膽的想象，銳意的追求，語不驚人死不休的精神，都具有繼承的意義。究竟如何去繼承，我們只能用現代的眼睛去認識傳統，在傳統中發現現代。
文化縱橫：就相聲而言，這意味著什么？
薛寶琨：傳統藝術現代化的問題都應該吸收梅蘭芳的“移步而不換形”，往前走，但是不換形式，不失去形式的特征。前些日子，我的一位在中央電視臺工作的學生寫了一篇文章，他說現在非常可喜地看到相聲正在向戲劇方面靠攏。但我認為，相聲向戲劇靠攏不是好事，相聲戲劇化，相聲就沒了。中央電視臺的相聲大賽，說學逗唱，還演，演就變成戲劇了，相聲是說的，不是演的，相聲的演不是角色的扮演，它要求不能失去本人的性格魅力。詩有詩味，戲有戲味，相聲有相聲味，“說”是相聲味的主要條件。
文化縱橫：如果我們有更好的藝術形式能夠代替相聲這種形式，有何不可呢？
薛寶琨：用侯寶林的話來說，相聲有五千年文化作為后盾，看起來簡單，就是你說我聽，但是最簡單的東西往往是最高妙的，這種簡單是經過太多的復雜和揚棄的。相聲在解放前曾經戲劇化過，馬三立、侯寶林都演過文明戲，但是他們最后都回到相聲來，就是覺得相聲這種口語藝術非常高妙。中國的相聲有文化根基，和美國的脫口秀不一樣。藝術形式可以多種多樣，但現在出問題的不是相聲的形式，現在對相聲的改造都去追逐表面的東西，而放棄了對相聲內容進行加工的根本。把相聲改成小品，改成泛相聲，最后就變成一個非牛非馬的東西。
文化縱橫：相聲也僅有一百多年的歷史啊！
薛寶琨：但作為一種口頭語言它孕育的時間很長。
文化縱橫：正如不少人所信奉的一樣，如果相聲就是曇花一現，就是快餐，就是消費快感，就是簡單娛樂，又如何？
薛寶琨：現在人們的價值觀更俗了，用王蒙的話來說就是“躲避崇高”，因為崇高的東西曾經欺騙過我們，所以，現在崇高的東西就被認為是假的。教訓人的東西沒有人再去聽，雖然有的教訓可能是真理，但是這些東西曾經欺騙過我們，你再高，我也不攀。
文化縱橫：您認為高水平的相聲藝術應該追求真？
薛寶琨：俗可求真，雅易藏偽。二次世界大戰以后，通俗的東西成為世界的一個潮流，世界藝術也在走向通俗。相聲和喜劇一樣，它們的生命力都在于真。在中國，大家為什么不喜歡雅的東西了？雅的東西曾經欺騙過我們，所以我們寧愿要越來越俗的，我寧可在那兒皮笑肉不笑，也不愿意在靈魂上再被揉搓一次。
本文原載《文化縱橫》2009年8月刊，原標題為“傳統相聲與相聲傳統——訪薛寶琨先生”?。圖片來源于網絡，如有侵權，敬請聯系刪除。歡迎個人分享，媒體轉載請聯系本公眾號。
