? 錢理群?|?北京大學中文系
【導讀】昨日，B站以955位初中生《我不想做這樣的人》作文為素材制作了五四青年節視頻，不少觀眾被初中生基于對立、油膩、人設等話題的討論感到震驚，直呼被05后“教做人”，不得不承認“一代更比一代強”。
如何看待青年人的精神成長，是一個歷久彌新的話題。在本文訪談中，錢理群先生就鄉村建設與青年人的精神成長作了討論。早些年前，錢理群曾提出“一些大學正培養精致的利己主義者”的說法，一度引發轟動，這與人們對市場經濟下成長起來的80后、90后功利心強、自私自利的刻板印象頗為契合。在這次訪談中，他強調不能把利己主義和個人主義混為一談。今天的年青一代有個人主義的觀念和維護個人權益的自覺性，這是比老一代人進步的地方。但問題在于，不僅是年青一代，而是整個國家的國民都失去了精神追求；失去精神追求的人只能靠本能法則生存，即趨利避害，發展到極端，就成了利己主義，這是如今中國最大的困境。在趨利避害的環境下，奉行的是“聽我的就有利益，不聽我的就沒利益”的邏輯，每個人都是兩面派，不同場合說不同話，高度自覺，非常嫻熟。正如對B站視頻的反饋中，一些觀眾認為初中生的“明志”，不過是他們還未經受社會的毒打。但我們仍要追問：是否存在一種可能，新一代飽含理想的年輕人，可以不再被迫選擇“利己”，而獲得發展更健全人格的機會？
文章原載《文化縱橫》2019年第6期，為2019年8月1日孟登迎、潘家恩、張慧瑜、黃志友與錢理群先生訪談的整理稿，原題為“鄉村建設與青年人的精神成長”，僅代表作者觀點，供諸君思考。
鄉村建設與青年人的精神成長
▍“鄉村振興”戰略下的鄉村建設
訪談人：20世紀90年代末以來，一些青年知識分子開始投身鄉村建設。而自“鄉村振興”戰略被提出以來，鄉村建設似乎越來越“主流化”。很多人搖身一變都成了“鄉村振興”的倡導者和踐行者，但實際上是否真的改善了鄉村的現狀是頗為可疑的。您怎么看待這一現象？
錢理群：在最近的文章和演講中，我已經提到要開始認識這一變化。晏陽初當時也講，參與“鄉村建設”的人多了是個好事，但太多之后就可能會變質。今天的“鄉村建設”面臨的也是這一狀況。
在中國做鄉村建設的確不容易，但是對此也不必太悲觀。面對今天這個局面，我認為，中國的鄉村建設還要再在體制中沉潛十年。在中國做“鄉村建設”需要兩種精神：其一是韌性，不能想著一下解決總問題，必須認識到鄉村建設是長期的事情；其二是智慧，就是要善于在種種制約條件下尋找和開拓生存與發展的空隙。
我還注意到，鄉村建設進行了這么多年，其中有發展也有變化。早期的鄉村建設，更多的是通過社會參與去改變農村。但后來你們的這些新的探索—如創辦市民農園，開展讓市民包地、種地參與農業生產等活動—實際上體現了通過經濟引領鄉村建設發展的特點。
如今溫飽已經不成為問題了，所以年青一代在尋找新的精神追求。我覺得鄉建活動受到年青一代的歡迎，就與此有關。因此，年青一代在精神追求方面的變化，為今天及未來的鄉村建設提供了新的可能性；另一方面，鄉村建設也為年青一代提供了發展更健全人格的機會。
實際上，對于我們這一代人來說，今天的鄉村建設也很有吸引力。因為從某種程度上來說，這也是在實現我們年輕時期的理想—我們年輕的時候也提出了要消除腦力勞動和體力勞動的差別，消除城市和鄉村的差別的目標。
我之所以覺得鄉村建設在將來會有很大的發展余地，也是因為你跟年輕人講要解決大的政治問題、國家問題，他不見得懂，也不見得感興趣；但他們對鄉村建設這樣的活動可能會感興趣，因為鄉村建設為青年人的健康發展提供了一條路徑，也為他們的生活提供了一種意義。
當然，任何事情一旦變得時尚了，都會面臨新的危機。不過話又說回來，這種事情也得容忍，哪怕今天年輕人是為了玩而參與，也總比不參與強。你也不可能要求所有人都有理想，有自覺的信念，這是不太可能的。
▍鄉村建設、社會建設與“志愿者文化”
訪談人：進入21世紀后，“志愿者群體”開始登上中國社會的舞臺，也吸引了越來越多的普通人和知識分子的關注。近年來，您也在關注這一現象，并致力于編輯、出版《志愿者文化叢書》。在這套書里，您將晏陽初、梁漱溟、陶行知和盧作孚這四位鄉村建設先驅納入“志愿者”的行列，其中像盧作孚的鄉建工作幾乎已被歷史遺忘，對此，您是如何考慮的？這些鄉建先賢的實踐和思想，可以為今天的青年志愿者提供怎樣的資源和精神給養？
錢理群：“志愿者文化”是我在志愿者活動和鄉村建設活動中慢慢形成的一個概念。參加這些活動的時候，我始終在思考一個問題，它們的思想文化資源來自哪里？當時大家認為主要是港臺地區和國外的一些資源，而我想要尋找本土的思想資源。
最初，我在“西部陽光行動”做過一個演講，講魯迅的思想資源對志愿者運動和鄉村建設運動的影響和意義。后來我覺得不夠，在魯迅之外還要尋找其他思想資源，這樣就想到了晏陽初當年的鄉村建設這一派的理論和實踐。他們對解決中國問題有一個基本判斷：中國是農業人口最多的國家，因此要建設好中國，必須從農業、農村入手。在當時，這實際上是全國性的思潮，但有不同派別：一派可以稱為“農業技術派”，這一派認為重要任務在于發展現代農業；晏陽初是“鄉村建設派”，毛澤東是“革命派”……但他們都是為了解決鄉村問題。實際上鄉村建設和中國革命是有內在聯系的。
在考察中國的近現代歷史的時候，不能不注意到這樣一個從鄉村入手來改變中國的大的脈絡和思路。近代以來，許多仁人志士的努力都可以被歸入這一大脈絡下，只是大家是從不同角度來展開具體工作的。我覺得這是近現代整個中華民族的一個相當核心的問題。今天包括我自己在內的關心鄉村建設的人，仍然保留了這一判斷——即認識到中國農村問題的重要性；或者說中國的現代化和工業化進程，不能離開鄉村，不能完全簡單地走西方工業化道路。
此外，我之所以開始關注“志愿者文化”，還涉及一個很大的問題—傳統中國社會結構在現代轉型過程中受到了極大的沖擊，那么今天我們應該如何重新建設社會呢？
傳統中國社會皇權不下縣，縣以下有龐大的鄉紳階層，有鄉村社會—實際上就是我們今天說的民間社會—政府的管制力不像現在一樣一直滲透到最基層。我們今天所做的鄉建實踐，在某種程度上也是在恢復傳統的民間社會。但是恢復傳統的民間社會，也不能完全走由鄉紳來管農村的老路，還得發動普通農民來參加，由此構成鄉賢和鄉民共同構建的民間社會。
這就涉及另外兩個大問題。我之所以對志愿者運動和鄉村建設運動特別感興趣，是因為我覺得中國現在存在兩個大問題。第一個問題的思路來自魯迅，也就是我們仍然面臨著國民性改造的問題和思想啟蒙的要求。第二個問題，傳統中國社會始終沒有社會組織：在中國的社會結構中有國家體制，有商業市場主體，但是沒有“社會”，這是我們社會結構中的一個重大缺陷。所以，我認為志愿者組織和鄉建組織，在某種程度上來說就是在重新建設社會，這就是一種社會建設。所以我參加志愿者活動和鄉村建設，都是為了思想啟蒙和發展社會組織這兩個目標。并且，志愿者活動和鄉村建設是通過漸進、和平的方式，去應對以上兩個根本性的社會問題。
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訪談人：您認為前面提到的四位鄉建先驅，對今天投入鄉村建設的知識分子和青年，有哪些核心的和比較重要的參考？
錢理群：我比較感興趣的，是他們越來越注意到農民的組織化問題。這四位開始都是做教育，但都有一個由淺入深的認識過程。最開始他們都是偏啟蒙的，早期他們是從技術教育入手，改善農村的教育現狀，這是必要的；后來就慢慢注意到了公民教育，這就是一種發展。進一步，再考慮到比較全面的鄉村建設，注意到了怎么使農民組織化的問題。外來的人不能代替本地農民，最后還是要農民自己解決鄉村的問題。外來者再支持，也不可能解決這些問題，而農民組織化了就會意識到問題所在，并找到解決辦法。
▍“再沉潛十年”：青年人的精神成長
訪談人：在某種程度上來說，我們的工作就是借助鄉建、支農等途徑來培養青年，您對此有什么期待和建議？您當年提出的“精致的利己主義”，影響非常大。我們在一線工作，也深知各種利益對青年學生的誘惑。我們的判斷是，許多中國青年其實都有本能的向善心理，社會主義傳統環境的熏陶和父母的培養，也給他們帶來了關于公平正義的最基本的訴求；但體制和媒介，又有對個人占有和自我實現的誘導。這兩者之間其實有一些沖突。所以現在的問題就是，如何更好地把想上進和向善的孩子調動起來，能夠讓他們找到一種合作式的、而非原子化或個人化的實現方式？
錢理群：應該注意的是，我提的是“精致的利己主義”，不是“個人主義”，不能把利己主義和個人主義混為一談。其實十幾年前就有批評，很多人認為“80后”不行。我當時就有發言，說歷代人都對下一代人有不滿，但最后下一代人都能夠自己解決自己的問題，最后都接了班。所以著急干嗎？用不著發愁。你看你們這些“80后”不也成了今天中國社會的骨干嗎？
所以我覺得對今天的年青一代，也要有一個全面的看法。今天的年青一代有個人主義的概念，有維護個人利益、個人權益的自覺性，相比我們這一代人這是很大的進步。大公無私，專門利人，毫不為己，要求有些太高了?，F在的一代人自己能夠維護自己的權利，也包括他自己的物質享受，在現代的時代條件中還是需要肯定的。
但問題在哪里？不僅是年青一代，而是整個中國的國民都失去了精神追求。失去了精神追求后人要活著怎么辦呢？就只能靠維護自己的利益，把維護個人利益發展到極端以后，就成了利己主義。按魯迅的說法就是把個人的悲歡看作是整個世界，眼中沒有他人，我自己快樂就好，不快樂就不好。個人利益成了唯一追求的東西，其他的東西我都不管。
我最近有一個講話，也是我的憂慮，就在講當下的國民性問題。包括青年在內的社會各階層，從上到下，都面臨著一個國民性問題——現在整個中國最大的困境是整個民族沒有了精神追求，就只能靠本能在生存，本能的生存法則就是趨利避害。如果年輕人整體上都以趨利避害作為自己人生的價值尺度，這是非常危險的。什么事有利我就做，什么事不利我就躲避?，F在的體制也鼓勵這種形式邏輯，聽我的就有利益，不聽我的就沒利益。這是現在很多問題的根源，構成了最大的民族困境。每個人都是兩面派，不同場合說不同的話。上上下下都是這樣，孩子和家長說話，和他自己在群體里說話，和老師說話，都不一樣，而且還是高度自覺，做得還非常嫻熟。這是非常麻煩的事情。人不能完全沒有精神追求?，F在人的精神追求，一是個人利益，另一個是民族主義和愛國主義。但是愛國主義如果發展到一種極端簡單化的形態，也是不利的。
從當下的問題來說，你們現在做鄉村建設，正是針對這一問題。做鄉建就不是趨利避害，因為可能會對“個人利益”有所損害。
現有的困難就在這里，做鄉建的挑戰也來自這里。趨利避害、本能生存是大多數人的選擇，而鄉村建設是少數人的選擇。你們做了另外一種選擇，利益在這里，困惑也在這里——因為是少數人的選擇，你就始終是孤獨的。我始終能感覺到，做這些事，孤獨就是你的命運。盡管為了對抗這種孤獨感，我們可以找一些志同道合的人結伴或抱團取暖，減少一點孤獨感，但從根本上、總體上來看，這個群體就是孤獨的。
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訪談人：最后一個問題，您是從90年代末開始關注所謂的“另類”青年，或者說是理想主義青年?？戳四奈恼轮?，我們都很有感觸，您當時提出“沉潛十年”，剛才又說要“再沉潛十年”，該怎么理解？
錢理群：我講“再沉潛十年”，是有一個前提的，即我是針對溫飽問題解決了的學生一輩來講這個話的。更年輕的一代，不能向他們提過分的要求。今天的年青一代（尤其是大學生）的溫飽問題已經解決了，實際上面臨兩種選擇。
第一種是你們這樣，更多地積極參加社會實踐，同時又做一定的學術研究，并把這兩者結合起來。為什么講“沉潛十年”呢？因為必須要做長期準備。在改造農民的國民性方面，我是悲觀的，但我說自己也是“總體悲觀，態度積極”。這是一個長期性的工作。為什么說“再沉潛十年”？這是針對你們這個年齡層次的，你們也就有十年時間去做自己最想做的事，因此真正能夠發揮的時間其實不太長。在這個時段里，你應該以最大的限度去做你最想做的事，“沉潛十年”就是去努力做出對你來說最好的成果。
第二種，對于那些不參加社會實踐，只是專門搞學術的人而言，同樣也需要“沉潛十年”以及“再沉潛十年”。從學術的眼光來看，80年代直到今天，中國學術界沒有或者說很少產生真正能夠在歷史中留得下來的著作；也沒有大師級的人物。雖然有很多很好的、有價值的著作，但是真正能夠在理論上有創造的，幾乎沒有。其中一個原因是，今天的學者坐不下來?；蛘哒f，80年代以來的時代潮流，推著學者不停地變換研究課題；但大家真的都坐不下來，真正有推動性和原創性的理論始終沒有出來。
中國學者面臨一個很現實，同時卻又很難回答的問題，就是：很多文明古國都消失了，但是中國傳統卻能夠一直傳承下來；現在全世界共產黨領導的國家，很多都垮臺了，但中國卻沒垮，不但沒垮，還繼續發展著，這一切是為什么？作為一個中國學者，有責任用理論去回答這些問題。一個真正搞學術的中國人，他的奮斗目標應該是創造出一個對中國的近現代歷史，具有解釋力和創造力的理論。你們研究鄉村建設，最終也是要回答這個問題。
所以我提出了一個口號，叫作“總結20世紀的中國經驗”。在某種程度上來說，鄉村建設研究也要納入這個體系。只要能有一些特別有才華、有理論準備的人，投入這一工作中去，就可以做出理論創造，對20世紀中國提出一個具有解釋力和批判力的理論。注意我講了兩個方面：能把歷史經驗解釋清楚，同時也具有批判性。之所以“再沉潛十年”，就是因為我覺得在你們這一代人中，是有可能實現理論的創新與突破。
我一生中有兩個精神基地：一個是最底層的貴州，一個是最高層的北京大學。中心和邊緣，高層和底層，精英和草根，我出入于這兩者之間。我覺得這是我最大的人生經驗和學術經驗。任何一面都有局限，如果你永遠待在農村，視野會受到很大的影響；而當你到了北京，和農村斷了聯系，比如很多人改革開放后考上大學，從此就會覺得那些農村是自己苦難的源泉，提都不想提，離得越遠越好。但我更希望能把苦難轉化為資源，所以我始終都有安順這樣一個根據地。我覺得你們也應該有一個具體的根據地。做鄉村建設，可以往這方面努力，把鄉村作為自己的根據地，根據地的意思就是：那兒有一群和你有關系的人，你隨時可以回去；但你又不局限在那兒，而是還可以和世界交流。
本文原載《文化縱橫》2019年第6期，為2019年8月1日孟登迎、潘家恩、張慧瑜、黃志友與錢理群先生訪談的整理稿，古周洋與張振參與了訪談稿的整理工作，《文化縱橫》編輯部對本文進行了刪減和潤色。文章原題為“鄉村建設與青年人的精神成長”，篇幅所限，內容有所編刪。圖片來源于網絡，如有侵權，敬請聯系刪除。歡迎個人分享，媒體轉載請聯系本公眾號。
