? 錢理群?|?北京大學(xué)中文系

【導(dǎo)讀】昨日，B站以955位初中生《我不想做這樣的人》作文為素材制作了五四青年節(jié)視頻，不少觀眾被初中生基于對(duì)立、油膩、人設(shè)等話題的討論感到震驚，直呼被05后“教做人”，不得不承認(rèn)“一代更比一代強(qiáng)”。

如何看待青年人的精神成長(zhǎng)，是一個(gè)歷久彌新的話題。在本文訪談中，錢理群先生就鄉(xiāng)村建設(shè)與青年人的精神成長(zhǎng)作了討論。早些年前，錢理群曾提出“一些大學(xué)正培養(yǎng)精致的利己主義者”的說法，一度引發(fā)轟動(dòng)，這與人們對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下成長(zhǎng)起來的80后、90后功利心強(qiáng)、自私自利的刻板印象頗為契合。在這次訪談中，他強(qiáng)調(diào)不能把利己主義和個(gè)人主義混為一談。今天的年青一代有個(gè)人主義的觀念和維護(hù)個(gè)人權(quán)益的自覺性，這是比老一代人進(jìn)步的地方。但問題在于，不僅是年青一代，而是整個(gè)國(guó)家的國(guó)民都失去了精神追求；失去精神追求的人只能靠本能法則生存，即趨利避害，發(fā)展到極端，就成了利己主義，這是如今中國(guó)最大的困境。在趨利避害的環(huán)境下，奉行的是“聽我的就有利益，不聽我的就沒利益”的邏輯，每個(gè)人都是兩面派，不同場(chǎng)合說不同話，高度自覺，非常嫻熟。正如對(duì)B站視頻的反饋中，一些觀眾認(rèn)為初中生的“明志”，不過是他們還未經(jīng)受社會(huì)的毒打。但我們?nèi)砸穯枺菏欠翊嬖谝环N可能，新一代飽含理想的年輕人，可以不再被迫選擇“利己”，而獲得發(fā)展更健全人格的機(jī)會(huì)？

文章原載《文化縱橫》2019年第6期，為2019年8月1日孟登迎、潘家恩、張慧瑜、黃志友與錢理群先生訪談的整理稿，原題為“鄉(xiāng)村建設(shè)與青年人的精神成長(zhǎng)”，僅代表作者觀點(diǎn)，供諸君思考。

鄉(xiāng)村建設(shè)與青年人的精神成長(zhǎng)

▍“鄉(xiāng)村振興”戰(zhàn)略下的鄉(xiāng)村建設(shè)

訪談人：20世紀(jì)90年代末以來，一些青年知識(shí)分子開始投身鄉(xiāng)村建設(shè)。而自“鄉(xiāng)村振興”戰(zhàn)略被提出以來，鄉(xiāng)村建設(shè)似乎越來越“主流化”。很多人搖身一變都成了“鄉(xiāng)村振興”的倡導(dǎo)者和踐行者，但實(shí)際上是否真的改善了鄉(xiāng)村的現(xiàn)狀是頗為可疑的。您怎么看待這一現(xiàn)象？

錢理群：在最近的文章和演講中，我已經(jīng)提到要開始認(rèn)識(shí)這一變化。晏陽初當(dāng)時(shí)也講，參與“鄉(xiāng)村建設(shè)”的人多了是個(gè)好事，但太多之后就可能會(huì)變質(zhì)。今天的“鄉(xiāng)村建設(shè)”面臨的也是這一狀況。

在中國(guó)做鄉(xiāng)村建設(shè)的確不容易，但是對(duì)此也不必太悲觀。面對(duì)今天這個(gè)局面，我認(rèn)為，中國(guó)的鄉(xiāng)村建設(shè)還要再在體制中沉潛十年。在中國(guó)做“鄉(xiāng)村建設(shè)”需要兩種精神：其一是韌性，不能想著一下解決總問題，必須認(rèn)識(shí)到鄉(xiāng)村建設(shè)是長(zhǎng)期的事情；其二是智慧，就是要善于在種種制約條件下尋找和開拓生存與發(fā)展的空隙。

我還注意到，鄉(xiāng)村建設(shè)進(jìn)行了這么多年，其中有發(fā)展也有變化。早期的鄉(xiāng)村建設(shè)，更多的是通過社會(huì)參與去改變農(nóng)村。但后來你們的這些新的探索—如創(chuàng)辦市民農(nóng)園，開展讓市民包地、種地參與農(nóng)業(yè)生產(chǎn)等活動(dòng)—實(shí)際上體現(xiàn)了通過經(jīng)濟(jì)引領(lǐng)鄉(xiāng)村建設(shè)發(fā)展的特點(diǎn)。

如今溫飽已經(jīng)不成為問題了，所以年青一代在尋找新的精神追求。我覺得鄉(xiāng)建活動(dòng)受到年青一代的歡迎，就與此有關(guān)。因此，年青一代在精神追求方面的變化，為今天及未來的鄉(xiāng)村建設(shè)提供了新的可能性；另一方面，鄉(xiāng)村建設(shè)也為年青一代提供了發(fā)展更健全人格的機(jī)會(huì)。

實(shí)際上，對(duì)于我們這一代人來說，今天的鄉(xiāng)村建設(shè)也很有吸引力。因?yàn)閺哪撤N程度上來說，這也是在實(shí)現(xiàn)我們年輕時(shí)期的理想—我們年輕的時(shí)候也提出了要消除腦力勞動(dòng)和體力勞動(dòng)的差別，消除城市和鄉(xiāng)村的差別的目標(biāo)。

我之所以覺得鄉(xiāng)村建設(shè)在將來會(huì)有很大的發(fā)展余地，也是因?yàn)槟愀贻p人講要解決大的政治問題、國(guó)家問題，他不見得懂，也不見得感興趣；但他們對(duì)鄉(xiāng)村建設(shè)這樣的活動(dòng)可能會(huì)感興趣，因?yàn)猷l(xiāng)村建設(shè)為青年人的健康發(fā)展提供了一條路徑，也為他們的生活提供了一種意義。

當(dāng)然，任何事情一旦變得時(shí)尚了，都會(huì)面臨新的危機(jī)。不過話又說回來，這種事情也得容忍，哪怕今天年輕人是為了玩而參與，也總比不參與強(qiáng)。你也不可能要求所有人都有理想，有自覺的信念，這是不太可能的。

▍鄉(xiāng)村建設(shè)、社會(huì)建設(shè)與“志愿者文化”

訪談人：進(jìn)入21世紀(jì)后，“志愿者群體”開始登上中國(guó)社會(huì)的舞臺(tái)，也吸引了越來越多的普通人和知識(shí)分子的關(guān)注。近年來，您也在關(guān)注這一現(xiàn)象，并致力于編輯、出版《志愿者文化叢書》。在這套書里，您將晏陽初、梁漱溟、陶行知和盧作孚這四位鄉(xiāng)村建設(shè)先驅(qū)納入“志愿者”的行列，其中像盧作孚的鄉(xiāng)建工作幾乎已被歷史遺忘，對(duì)此，您是如何考慮的？這些鄉(xiāng)建先賢的實(shí)踐和思想，可以為今天的青年志愿者提供怎樣的資源和精神給養(yǎng)？

錢理群：“志愿者文化”是我在志愿者活動(dòng)和鄉(xiāng)村建設(shè)活動(dòng)中慢慢形成的一個(gè)概念。參加這些活動(dòng)的時(shí)候，我始終在思考一個(gè)問題，它們的思想文化資源來自哪里？當(dāng)時(shí)大家認(rèn)為主要是港臺(tái)地區(qū)和國(guó)外的一些資源，而我想要尋找本土的思想資源。

最初，我在“西部陽光行動(dòng)”做過一個(gè)演講，講魯迅的思想資源對(duì)志愿者運(yùn)動(dòng)和鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)的影響和意義。后來我覺得不夠，在魯迅之外還要尋找其他思想資源，這樣就想到了晏陽初當(dāng)年的鄉(xiāng)村建設(shè)這一派的理論和實(shí)踐。他們對(duì)解決中國(guó)問題有一個(gè)基本判斷：中國(guó)是農(nóng)業(yè)人口最多的國(guó)家，因此要建設(shè)好中國(guó)，必須從農(nóng)業(yè)、農(nóng)村入手。在當(dāng)時(shí)，這實(shí)際上是全國(guó)性的思潮，但有不同派別：一派可以稱為“農(nóng)業(yè)技術(shù)派”，這一派認(rèn)為重要任務(wù)在于發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)；晏陽初是“鄉(xiāng)村建設(shè)派”，毛澤東是“革命派”……但他們都是為了解決鄉(xiāng)村問題。實(shí)際上鄉(xiāng)村建設(shè)和中國(guó)革命是有內(nèi)在聯(lián)系的。

在考察中國(guó)的近現(xiàn)代歷史的時(shí)候，不能不注意到這樣一個(gè)從鄉(xiāng)村入手來改變中國(guó)的大的脈絡(luò)和思路。近代以來，許多仁人志士的努力都可以被歸入這一大脈絡(luò)下，只是大家是從不同角度來展開具體工作的。我覺得這是近現(xiàn)代整個(gè)中華民族的一個(gè)相當(dāng)核心的問題。今天包括我自己在內(nèi)的關(guān)心鄉(xiāng)村建設(shè)的人，仍然保留了這一判斷——即認(rèn)識(shí)到中國(guó)農(nóng)村問題的重要性；或者說中國(guó)的現(xiàn)代化和工業(yè)化進(jìn)程，不能離開鄉(xiāng)村，不能完全簡(jiǎn)單地走西方工業(yè)化道路。

此外，我之所以開始關(guān)注“志愿者文化”，還涉及一個(gè)很大的問題—傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)在現(xiàn)代轉(zhuǎn)型過程中受到了極大的沖擊，那么今天我們應(yīng)該如何重新建設(shè)社會(huì)呢？

傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)皇權(quán)不下縣，縣以下有龐大的鄉(xiāng)紳階層，有鄉(xiāng)村社會(huì)—實(shí)際上就是我們今天說的民間社會(huì)—政府的管制力不像現(xiàn)在一樣一直滲透到最基層。我們今天所做的鄉(xiāng)建實(shí)踐，在某種程度上也是在恢復(fù)傳統(tǒng)的民間社會(huì)。但是恢復(fù)傳統(tǒng)的民間社會(huì)，也不能完全走由鄉(xiāng)紳來管農(nóng)村的老路，還得發(fā)動(dòng)普通農(nóng)民來參加，由此構(gòu)成鄉(xiāng)賢和鄉(xiāng)民共同構(gòu)建的民間社會(huì)。

這就涉及另外兩個(gè)大問題。我之所以對(duì)志愿者運(yùn)動(dòng)和鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)特別感興趣，是因?yàn)槲矣X得中國(guó)現(xiàn)在存在兩個(gè)大問題。第一個(gè)問題的思路來自魯迅，也就是我們?nèi)匀幻媾R著國(guó)民性改造的問題和思想啟蒙的要求。第二個(gè)問題，傳統(tǒng)中國(guó)社會(huì)始終沒有社會(huì)組織：在中國(guó)的社會(huì)結(jié)構(gòu)中有國(guó)家體制，有商業(yè)市場(chǎng)主體，但是沒有“社會(huì)”，這是我們社會(huì)結(jié)構(gòu)中的一個(gè)重大缺陷。所以，我認(rèn)為志愿者組織和鄉(xiāng)建組織，在某種程度上來說就是在重新建設(shè)社會(huì)，這就是一種社會(huì)建設(shè)。所以我參加志愿者活動(dòng)和鄉(xiāng)村建設(shè)，都是為了思想啟蒙和發(fā)展社會(huì)組織這兩個(gè)目標(biāo)。并且，志愿者活動(dòng)和鄉(xiāng)村建設(shè)是通過漸進(jìn)、和平的方式，去應(yīng)對(duì)以上兩個(gè)根本性的社會(huì)問題。

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訪談人：您認(rèn)為前面提到的四位鄉(xiāng)建先驅(qū)，對(duì)今天投入鄉(xiāng)村建設(shè)的知識(shí)分子和青年，有哪些核心的和比較重要的參考？

錢理群：我比較感興趣的，是他們?cè)絹碓阶⒁獾睫r(nóng)民的組織化問題。這四位開始都是做教育，但都有一個(gè)由淺入深的認(rèn)識(shí)過程。最開始他們都是偏啟蒙的，早期他們是從技術(shù)教育入手，改善農(nóng)村的教育現(xiàn)狀，這是必要的；后來就慢慢注意到了公民教育，這就是一種發(fā)展。進(jìn)一步，再考慮到比較全面的鄉(xiāng)村建設(shè)，注意到了怎么使農(nóng)民組織化的問題。外來的人不能代替本地農(nóng)民，最后還是要農(nóng)民自己解決鄉(xiāng)村的問題。外來者再支持，也不可能解決這些問題，而農(nóng)民組織化了就會(huì)意識(shí)到問題所在，并找到解決辦法。

▍“再沉潛十年”：青年人的精神成長(zhǎng)

訪談人：在某種程度上來說，我們的工作就是借助鄉(xiāng)建、支農(nóng)等途徑來培養(yǎng)青年，您對(duì)此有什么期待和建議？您當(dāng)年提出的“精致的利己主義”，影響非常大。我們?cè)谝痪€工作，也深知各種利益對(duì)青年學(xué)生的誘惑。我們的判斷是，許多中國(guó)青年其實(shí)都有本能的向善心理，社會(huì)主義傳統(tǒng)環(huán)境的熏陶和父母的培養(yǎng)，也給他們帶來了關(guān)于公平正義的最基本的訴求；但體制和媒介，又有對(duì)個(gè)人占有和自我實(shí)現(xiàn)的誘導(dǎo)。這兩者之間其實(shí)有一些沖突。所以現(xiàn)在的問題就是，如何更好地把想上進(jìn)和向善的孩子調(diào)動(dòng)起來，能夠讓他們找到一種合作式的、而非原子化或個(gè)人化的實(shí)現(xiàn)方式？

錢理群：應(yīng)該注意的是，我提的是“精致的利己主義”，不是“個(gè)人主義”，不能把利己主義和個(gè)人主義混為一談。其實(shí)十幾年前就有批評(píng)，很多人認(rèn)為“80后”不行。我當(dāng)時(shí)就有發(fā)言，說歷代人都對(duì)下一代人有不滿，但最后下一代人都能夠自己解決自己的問題，最后都接了班。所以著急干嗎？用不著發(fā)愁。你看你們這些“80后”不也成了今天中國(guó)社會(huì)的骨干嗎？

所以我覺得對(duì)今天的年青一代，也要有一個(gè)全面的看法。今天的年青一代有個(gè)人主義的概念，有維護(hù)個(gè)人利益、個(gè)人權(quán)益的自覺性，相比我們這一代人這是很大的進(jìn)步。大公無私，專門利人，毫不為己，要求有些太高了。現(xiàn)在的一代人自己能夠維護(hù)自己的權(quán)利，也包括他自己的物質(zhì)享受，在現(xiàn)代的時(shí)代條件中還是需要肯定的。

但問題在哪里？不僅是年青一代，而是整個(gè)中國(guó)的國(guó)民都失去了精神追求。失去了精神追求后人要活著怎么辦呢？就只能靠維護(hù)自己的利益，把維護(hù)個(gè)人利益發(fā)展到極端以后，就成了利己主義。按魯迅的說法就是把個(gè)人的悲歡看作是整個(gè)世界，眼中沒有他人，我自己快樂就好，不快樂就不好。個(gè)人利益成了唯一追求的東西，其他的東西我都不管。

我最近有一個(gè)講話，也是我的憂慮，就在講當(dāng)下的國(guó)民性問題。包括青年在內(nèi)的社會(huì)各階層，從上到下，都面臨著一個(gè)國(guó)民性問題——現(xiàn)在整個(gè)中國(guó)最大的困境是整個(gè)民族沒有了精神追求，就只能靠本能在生存，本能的生存法則就是趨利避害。如果年輕人整體上都以趨利避害作為自己人生的價(jià)值尺度，這是非常危險(xiǎn)的。什么事有利我就做，什么事不利我就躲避。現(xiàn)在的體制也鼓勵(lì)這種形式邏輯，聽我的就有利益，不聽我的就沒利益。這是現(xiàn)在很多問題的根源，構(gòu)成了最大的民族困境。每個(gè)人都是兩面派，不同場(chǎng)合說不同的話。上上下下都是這樣，孩子和家長(zhǎng)說話，和他自己在群體里說話，和老師說話，都不一樣，而且還是高度自覺，做得還非常嫻熟。這是非常麻煩的事情。人不能完全沒有精神追求。現(xiàn)在人的精神追求，一是個(gè)人利益，另一個(gè)是民族主義和愛國(guó)主義。但是愛國(guó)主義如果發(fā)展到一種極端簡(jiǎn)單化的形態(tài)，也是不利的。

從當(dāng)下的問題來說，你們現(xiàn)在做鄉(xiāng)村建設(shè)，正是針對(duì)這一問題。做鄉(xiāng)建就不是趨利避害，因?yàn)榭赡軙?huì)對(duì)“個(gè)人利益”有所損害。

現(xiàn)有的困難就在這里，做鄉(xiāng)建的挑戰(zhàn)也來自這里。趨利避害、本能生存是大多數(shù)人的選擇，而鄉(xiāng)村建設(shè)是少數(shù)人的選擇。你們做了另外一種選擇，利益在這里，困惑也在這里——因?yàn)槭巧贁?shù)人的選擇，你就始終是孤獨(dú)的。我始終能感覺到，做這些事，孤獨(dú)就是你的命運(yùn)。盡管為了對(duì)抗這種孤獨(dú)感，我們可以找一些志同道合的人結(jié)伴或抱團(tuán)取暖，減少一點(diǎn)孤獨(dú)感，但從根本上、總體上來看，這個(gè)群體就是孤獨(dú)的。

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訪談人：最后一個(gè)問題，您是從90年代末開始關(guān)注所謂的“另類”青年，或者說是理想主義青年。看了您的文章之后，我們都很有感觸，您當(dāng)時(shí)提出“沉潛十年”，剛才又說要“再沉潛十年”，該怎么理解？

錢理群：我講“再沉潛十年”，是有一個(gè)前提的，即我是針對(duì)溫飽問題解決了的學(xué)生一輩來講這個(gè)話的。更年輕的一代，不能向他們提過分的要求。今天的年青一代（尤其是大學(xué)生）的溫飽問題已經(jīng)解決了，實(shí)際上面臨兩種選擇。

第一種是你們這樣，更多地積極參加社會(huì)實(shí)踐，同時(shí)又做一定的學(xué)術(shù)研究，并把這兩者結(jié)合起來。為什么講“沉潛十年”呢？因?yàn)楸仨氁鲩L(zhǎng)期準(zhǔn)備。在改造農(nóng)民的國(guó)民性方面，我是悲觀的，但我說自己也是“總體悲觀，態(tài)度積極”。這是一個(gè)長(zhǎng)期性的工作。為什么說“再沉潛十年”？這是針對(duì)你們這個(gè)年齡層次的，你們也就有十年時(shí)間去做自己最想做的事，因此真正能夠發(fā)揮的時(shí)間其實(shí)不太長(zhǎng)。在這個(gè)時(shí)段里，你應(yīng)該以最大的限度去做你最想做的事，“沉潛十年”就是去努力做出對(duì)你來說最好的成果。

第二種，對(duì)于那些不參加社會(huì)實(shí)踐，只是專門搞學(xué)術(shù)的人而言，同樣也需要“沉潛十年”以及“再沉潛十年”。從學(xué)術(shù)的眼光來看，80年代直到今天，中國(guó)學(xué)術(shù)界沒有或者說很少產(chǎn)生真正能夠在歷史中留得下來的著作；也沒有大師級(jí)的人物。雖然有很多很好的、有價(jià)值的著作，但是真正能夠在理論上有創(chuàng)造的，幾乎沒有。其中一個(gè)原因是，今天的學(xué)者坐不下來。或者說，80年代以來的時(shí)代潮流，推著學(xué)者不停地變換研究課題；但大家真的都坐不下來，真正有推動(dòng)性和原創(chuàng)性的理論始終沒有出來。

中國(guó)學(xué)者面臨一個(gè)很現(xiàn)實(shí)，同時(shí)卻又很難回答的問題，就是：很多文明古國(guó)都消失了，但是中國(guó)傳統(tǒng)卻能夠一直傳承下來；現(xiàn)在全世界共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)家，很多都垮臺(tái)了，但中國(guó)卻沒垮，不但沒垮，還繼續(xù)發(fā)展著，這一切是為什么？作為一個(gè)中國(guó)學(xué)者，有責(zé)任用理論去回答這些問題。一個(gè)真正搞學(xué)術(shù)的中國(guó)人，他的奮斗目標(biāo)應(yīng)該是創(chuàng)造出一個(gè)對(duì)中國(guó)的近現(xiàn)代歷史，具有解釋力和創(chuàng)造力的理論。你們研究鄉(xiāng)村建設(shè)，最終也是要回答這個(gè)問題。

所以我提出了一個(gè)口號(hào)，叫作“總結(jié)20世紀(jì)的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”。在某種程度上來說，鄉(xiāng)村建設(shè)研究也要納入這個(gè)體系。只要能有一些特別有才華、有理論準(zhǔn)備的人，投入這一工作中去，就可以做出理論創(chuàng)造，對(duì)20世紀(jì)中國(guó)提出一個(gè)具有解釋力和批判力的理論。注意我講了兩個(gè)方面：能把歷史經(jīng)驗(yàn)解釋清楚，同時(shí)也具有批判性。之所以“再沉潛十年”，就是因?yàn)槲矣X得在你們這一代人中，是有可能實(shí)現(xiàn)理論的創(chuàng)新與突破。

我一生中有兩個(gè)精神基地：一個(gè)是最底層的貴州，一個(gè)是最高層的北京大學(xué)。中心和邊緣，高層和底層，精英和草根，我出入于這兩者之間。我覺得這是我最大的人生經(jīng)驗(yàn)和學(xué)術(shù)經(jīng)驗(yàn)。任何一面都有局限，如果你永遠(yuǎn)待在農(nóng)村，視野會(huì)受到很大的影響；而當(dāng)你到了北京，和農(nóng)村斷了聯(lián)系，比如很多人改革開放后考上大學(xué)，從此就會(huì)覺得那些農(nóng)村是自己苦難的源泉，提都不想提，離得越遠(yuǎn)越好。但我更希望能把苦難轉(zhuǎn)化為資源，所以我始終都有安順這樣一個(gè)根據(jù)地。我覺得你們也應(yīng)該有一個(gè)具體的根據(jù)地。做鄉(xiāng)村建設(shè)，可以往這方面努力，把鄉(xiāng)村作為自己的根據(jù)地，根據(jù)地的意思就是：那兒有一群和你有關(guān)系的人，你隨時(shí)可以回去；但你又不局限在那兒，而是還可以和世界交流。

本文原載《文化縱橫》2019年第6期，為2019年8月1日孟登迎、潘家恩、張慧瑜、黃志友與錢理群先生訪談的整理稿，古周洋與張振參與了訪談稿的整理工作，《文化縱橫》編輯部對(duì)本文進(jìn)行了刪減和潤(rùn)色。文章原題為“鄉(xiāng)村建設(shè)與青年人的精神成長(zhǎng)”，篇幅所限，內(nèi)容有所編刪。圖片來源于網(wǎng)絡(luò)，如有侵權(quán)，敬請(qǐng)聯(lián)系刪除。歡迎個(gè)人分享，媒體轉(zhuǎn)載請(qǐng)聯(lián)系本公眾號(hào)。