主題：“中國的秩序想象與全球戰略規劃”研討會
時間：2013年2月21日
地點：北京海淀區達園賓館8號樓
主持人：
?我們今天的會議題目是“中國的秩序想象與全球戰略規劃”。我先介紹一下與會的嘉賓，我是《文化縱橫》雜志社社長楊平，也是修遠基金會的理事長。今天到會的有如下幾個朋友，我介紹一下：（介紹到場嘉賓）
上海證大集團董事長戴志康
社會科學院政治學所長房寧
北京航空航天大學戰略研究中心主任 王湘穗
中國人民大學重陽金融研院研究員 賈晉京
中國人民大學國際關系學院 歐樹軍
中國進出口銀行首席國家風險分析師 趙昌會
外交學院政治學 施展
北京大學法學院??章永樂
中國人民大學美國研究中心主任??時殷弘
中國社會科學院亞太與全球戰略研究院院長 李向陽
北京大學國際關系學院教授 潘維
原中國稅務雜志社社長 張木生
北京航空航天大學教授 姚中秋
東英金融集團CEO 張高波
文化縱橫雜志社社長??楊平：
今天的會議起因于上海證大集團董事長戴志康的非洲之行。他圍繞非洲的投資事業對于中國的下一步走出去，有一些非常有意思的想法。受戴總的啟發，然后又受到秋風先生前一段在一個學術研討會上發言的影響，我們覺得有必要搞這么一個研討會。關于中國走出去，應該說已是不爭的事實，而且是一個蓬勃興旺的階段，中國對外投資的規模已經達到空前的階段。但是從走出去的狀態看，早期以貿易為主，然后是以能源互換為主的階段，似乎已告一段落。我個人認為是不是中國的走出去，已經進入了第二個階段？這個階段，要遠比單純的貿易和資源交換需要有更為深入的合作。同時，它背后應該有更為周密的帶有國家層面的所謂謀劃和戰略規劃。如果不進入這樣的階段，中國下一步的戰略和現代化發展，實際上還會面臨很多挑戰和問題。
前段時間，習近平總書記在接見外賓的時候，談到中國的對外關系原則，就著重強調統籌國內和國外兩個大局。這句話在今天理解，它的含義十分深刻。目前中國社會在內部呈現出空前尖銳的思想和意識形態領域的準階級斗爭，左中右之間存在不可調和的沖突。這種不可調和的沖突背后反映出很多問題，反映了深刻的社會分裂。發展所創造的財富不足以或者不能夠被社會各個階層相對平均的普遍分享，因此出現了社會各個階層對于有限資源分配的激烈爭論，思想意識領域也出現不可調和的斗爭。我們的現代化正面臨著資源有限的空前尖銳的矛盾。在這種背景下，如果不把視角放在全球范圍來看，肯定不能夠對內部的問題有比較好的解決。內外兩個問題需要同時思考。換而言之，中國現代化的發展，及其外部資源和市場體系的支撐，是一個不可回避的問題。這是以市場經濟發展為基本特征，以資本為基本動力的經濟發展模式所不可避免的。但是，今天的世界又已經遠離殖民主義時代，究竟怎么樣處理中國的下一步發展，就需要精英階層對此有更為深入的探討和認知。這是我們想到的比較重要的問題。
圍繞所謂外部的資源體系和市場體系的建設，我自己認為至少大概有這么幾個問題需要面對和探討：
一是中國崛起的內外資源的約束。尤其是在2020年小康目標實現倒逼的約束下，它的資源條件究竟是什么？
二是當代的全球產業分工格局下的走出去。究竟怎么走出去，往哪個方向走，是中亞還是西亞，是非洲還是拉美，還是目前參與歐美正在出現的并購機會？這些恐怕都是需要探討的。走出去肯定不能盲目，必然與全球化條件下，全球產業分工體系是緊密相關的。
三是面對走出去，有一個國家的文化軟實力的問題。前幾個月在上海參加證大集團20周年慶的時候，我碰到一個走出去的企業家。他跟我談到，我們有錢在外面，洋人也有錢，洋人不光有錢，背后還有一套法權體系，有一套話語權，這一套東西我們沒有，你們知識界能不能盡快給我們一套說法，不然的話，我們光有錢打不過人家，在別人眼里，我們只是經濟動物。在資本輸出時代，走在前面的商人，已經非常敏銳意識到這個問題。
四是走出去與地緣政治背景下的大國關系究竟是什么關系？尤其是中美俄歐盟等在中國走出去的背景下究竟怎么處理。
五是當代中國精英階層的世界意識的確立和動員。
我自己大概就想到這些問題，作為這個會議的一個由頭，先提出來。我們今天將根據大家的報名，安排幾個不同單元的發言，有準備的朋友們先說一下，有一些朋友沒有報題目來，他們想在討論的時候自由發言。我們定一個規則，準備的朋友給20分鐘的時間，沒有報名發言的給10分鐘時間，這樣就比較公平。另外，還請一些朋友做評論，評論時間也是10分鐘。
現在開始第一個單元的內容。第一個單元是“反剪刀差”時代的中國走出去戰略。先由上海證大集團董事長戴志康做一個主旨發言。然后北航的王湘穗教授做評議人，下面開始！
戴志康：
? ???很高興有機會跟大家匯報一下我作為企業家在做的事。我們公司去年20周年。20年前下海是去海南，我們就提出來第二次下海，這一次是下到海的對面。海的對面就是非洲、澳洲、美洲。
我們在非洲有一些項目，南非就是我們的一個突破點。南非是非洲的最大的經濟體，也是最現代化的國家。有很好的政治制度，完備的法律體系。粗看上去，就是一個發達社會，可是這個社會還是一個分裂社會，黑人和白人在一起已經有300年。他們從來就沒有融合成為一個群體，黑人統治國家以后，非常防范白人，不希望白人再來掌權，重要的政治崗位不用白人，在商業崗位上，也不希望把機會給白人。他們害怕白人再超過他，于是盡量壓制。當地白人本來來自歐洲，黑人政權不給機會給白人，這給中國人很大機會。如果中國人愿意，黑人愿意把很多機會給中國。只不過有時候中國人不接招，但是中國人也知道不是所有生意都賺錢的。黑人給你提很多要求，很多都是陷阱，但是他們有傾向讓中國人去做。這個社會不穩定，這是一個危險，同時就是我們的機會。
我第一次踏上非洲土地的感覺，就像20多年前踏入海南島感覺一樣的。一望無際的土地，人少地多。今天去非洲比我們20多年前去海口要容易的多。我覺得世界應該是中國的，不是960萬平方公里，也不是國境線上那一點點，世界是我們的。過去整天喊國際經濟的不合理秩序，意思是說工業國家用高價工業品換取其他國家廉價的資源，國際貿易是不合理的剪刀差，今天實際上完全不是那么回事，完全反過來。中國加入世界制造，制造不再是了不起的事，成了過剩。在資源國家交換的時候，工業品越來越便宜，原材料越來越貴，剪刀差反過來。在這么一個時代，中國成為全球最大貿易國，這個貿易不再給中國帶來什么效益，貿易不再給中國人帶來多少剩余價值。尤其是過去五年十年時間里，中國人買什么什么就漲，中國人賣什么什么就跌價，跌的一塌糊涂。不但對中國不劃算，對很多亞非拉國家也造成非常大的沖擊。比如茉莉花革命，我認為其中的經濟因素和社會因素有50%歸功于中國制造，中國制造造成當地50%的青年失業。
非洲我們去過好多國家，周邊像安哥拉是中國的第二大石油來源地，莫桑比克最近發現大型油田，中石油、中石化已經在那里開發，北邊的贊比亞、坦桑尼亞跟中國關系原來比較好，剛果金，土地資源比中國還多，耕地資源比中國還多，未開發的占80%以上。我們只要搞定非洲一兩個國家，真正深耕下去，像中國搞自己的中西部開發一樣，中國就會有糧食保障、礦產保障。
我們走向非洲的時候發現，國內面臨的很多問題可以通過走出去得以解決。最近兩三年在海外走，我發現中國人的總體思維，沒有把世界當作我們的舞臺。中國人永遠想到是960萬平方公里，邊上加幾平方公里的小島。中國人為什么不能像美國一樣根本沒有國境線之說。美國公民的投資走到哪里，美國人就認為他永遠在美國，只要在地球上，他永遠受美國法制的管制，在哪里掙錢也要回去交稅。而中國人想著錢出了國境，就不是中國人的錢了，非常害怕。我們是錢逃走了，人也逃走了。而美國人則是只要不離開地球，就永遠是美國人。
中國正面臨著著經濟社會各方面的矛盾，在馬克思時代，歐洲人同樣面臨這些矛盾。馬克思那個時候叫工人階級搞再分配。他們實際上最后走了兩條路，一條是社會主義改革，一條是走向世界。所有政治經濟問題歸到一個問題，就是資源問題。
如果中國只是買家，我們生產的國民剩余，基本上通過貿易，全部給倒回去了。中國必須把貿易國變成一個投資大國。在非洲現在只有一百萬華人，我想象的非洲應該有三千萬華人，在拉美也有三千萬華人。北美也有三千萬，東南亞也有三五千萬。現在中國海外華人統計有七八千萬，三五十年以后應該有兩三億。華人應該散居世界各地，成為世界各地第一第二大民族。中國現代化的瓶頸根本上不是什么民主化的問題，而是資源和生態的約束問題。很簡單，現代化就是要有足夠的物資消費，中國要完成現代化、城市化，我們對水、電、肉的消費會倍增，不是倍增而是10倍這樣的增長。不要想象只要高科技了，只要來個生態化，就能解決土地上無窮不斷的供給，那是不可能的。土地的有機質是有限的。東北黑土地上每年運出的大米都是有機質，運到北京，北京排到了東海里——這些有機質不能再回到東北。要解決中國矛盾，中國必須走出去。中國走出去，要有大資本，要有經濟、政治、文化上的重新思考。過去我們認為機會都被別人搞光了，根本不是。
非洲只是點狀式的發展，它培育的都是一些領主式的土地財主，根本沒有輻射到整個國民社會。非洲是中國最好的機會，中國人不做，印度會搶著做。他們比我們更近。我們需要把我們思考的重心轉移。
?主持人：
?下面請北航的王湘穗教授點評。
王湘穗：
謝謝主辦方。我很認真地讀了戴總提交會議的論文，今天戴總的發言跟論文有點區別，更生動，更具像。從開發約翰內斯堡的“大北窯”入手，提出自己的戰略問題和想法。他又提出核心問題是資源問題，以及在非洲黑白分裂之間給中國留下的巨大空間。這些問題確實重大，在中國在進入資本擴張期的時候，需要國家戰略的跟進。前段時間，我參加了一個會議，也是討論關于中國走出去的戰略問題，大家也提出中國應該制定國家級的走出去的戰略。
前一段時間，我看了美國1970年國家安全委員會第76號備忘錄。當時尼克松組織一幫國家安全委員會顧問討論美國走出去的戰略問題。其間討論了很多次，動員了很多部門，基本結論是總統需要協調外交、財政、國防、商務、勞動、貿易、新聞、科技，以及民間和平隊，一起制定統一的對外經濟援助和走出去的戰略問題。中國到了這會兒，就跟美國在1970年那個時候差不多，需要國家來考慮制定這么一個戰略。現在領導人還沒有提出像尼克松那樣的問題。習近平最近有一個講話叫“我們要參與國際治理”，是不是有這個意向？總之，對國際設計和治理應該有中國式的考慮，應該成為中國的必修課。
說到這兒才是一半，我們只說了中國一家的道理。必須看到，走出去的不是一個荒漠，而是一個有人的世界，有權力結構的一個世界。這個權力結構的世界，實際上是西方五百年整個資本主義體系構成的世界。
在此之前，戴總專門講到南非白人政權更迭后導致的不穩定。實際上幾百年來，不論在非洲或者在美洲，真正完成殖民地秩序建立的都是以掠奪手段。這種方式，中國顯然做不到。現在西方人是是中心，我們是邊緣，我們由邊緣往中間去擠，想進去，想成為次中心，是別人不歡迎的。當然，我們可以跟第三世界或者黑人或者土著原住民，形成某種程度的政治聯盟，來擠壓白人的空間。這是在非洲目前的情況。但是，這種情況能不能延續？比如美國一直想搞非洲司令部，法國在馬里進行軍事干預，到了一定程度，西方就會進行軍事力量干預。我們走出去的時候有可能遇到這種問題。奧巴馬曾經有一個講話說，不接受中國的發展模式，理由就是全球資源的制約。最近波士頓公司發表一個報告——“全球挑戰者“，把中國36個企業列為跟美歐企業能夠競爭的全球挑戰者。
以前，是商船隨著炮艦走，石油公司隨著炮彈走。我們光靠孔子學院能不能走出去，我覺得夠嗆。我們面對的環境，從最友好到最敵意的國家，我們需要某種全球普世方案，一種戰略構想和手段的準備，不能夠只有一種幻想。
在戴總提到的“反剪刀差“的時代里，中國成為制成品制造國，除了反剪刀差，金融業國家可以聯合資源國家對我形成夾擊。總之，我們走出去也好，不走出去也好，即使待在家里，也都面臨全球競爭環境。對這種環境。我們需要有一種完整的認識。有了這種認識，才能制定我們走出去的戰略。這種戰略不應該僅僅包括經濟的，或者是文化的，還該有貨幣的，金融的，外交的，法律的，甚至是軍事的更完整的設計，要有主動的對于全球治理模式的設計。在目前的情況下，我們可以在現有的國際框架下，在沒有受到抵觸的情況下，盡可能進行這種擴展。但是，我們應該認識到這種擴展是有邊界的，包括移民的問題，包括有些國家把移民政策收緊。不管怎么說，中國到了要制定走出去戰略的時候了。戴總這樣的企業家有了這樣的戰略規劃，政府部門也應該跟上，學者也應該跟上。
主持人：
????謝謝王教授和戴總剛才發表了很好的見解，第一單元現在可以展開討論了，大概20分鐘時間的討論。
宋榮華：
我來自中國公共外交協會，大家不了解這個協會，因為這個協會是去年12月31號才成立的。這個協會目前的會長是李肇星同志，成立這個協會的宗旨，和今天大家討論的話題有點契合。它的宗旨之一，是如何引領我們走出去，包括企業走出去過程中所面臨的問題。這是我們的設想，但是怎么來做，需要在座的社會精英一起來做這個工作。我想利用這個機會，做一個小小的廣告，希望大家今后多關心和支持公共外交協會。我們協會成立以后會有比較正式的活動，在3月19號要舉辦企業走出去論壇，第一期就是面向非洲的，中國企業在非洲。我們會邀請商務部、貿促會、商會，包括外交部相關司局，還有世界銀行、非洲開發銀行等，一起來研討非洲目前發展處于什么樣的階段，它的發展對中國企業意味著什么，有哪些機遇和挑戰，我們怎么抓住機遇、應對挑戰，同時會邀請非洲駐華使節一起參與這樣的研討。在此之后，我們還會舉辦一系列的會議，包括企業去拉美，企業在中東，企業在亞洲，包括歐洲等等。我們還跟歐盟一起合作來做這樣的工作，它是一個系列的研討會。
主持人：
????感謝宋秘書長的廣告，在座企業響應很積極。外交部成立公共外交協會，他們已經突破了傳統外交官的外交。
宋榮華：
公共外交這個概念對于我們來講是一個新概念，但是我想澄清一下，實際上，公共外交在外交部從2003年就開始實施了。那個時候不叫公共外交，叫做公共外交處，2004年初成立的。成立的時候，我是當時的發起人。開始時需要學習，我們到美國、歐洲去考察公共外交怎么操作，是什么概念，回來之后慢慢摸索。經過這么多年，公共外交這個概念已經為中央所接受，為社會各界所認識，特別是學者這方面參加的熱情越來越高。這一塊。無論是政協也好，還是外交部的公共外交也好，大家形成合力，把這項工作做好。謝謝大家！
武克鋼：
我發個言。這個事情關注了好久。我覺得戴志康是民企的背景，提出國家戰略，呼吁國家戰略要跟上。更大程度上，這來源于目前中國企業家集團感到的壓力。我覺得整個中國的企業家集團在中國內部確實感到越來越大的壓力，包括國營集團也感到非常大的壓力。壓力來自于各個方面。我想中國經過30年的高速經濟發展，甚至是失衡、不顧一切的高速度發展以后，正面臨三個硬瓶頸：資源、環境、勞動力瓶頸。在這種瓶頸壓力下，無論國營還是民營企業集團，都感到非常累。在這種背景下，擴張必然成為企業家的躁動和需求。一個資本文明和工商文明發展起來以后，會按照資本擴張的規律在全世界流動和擴張。我們還有沒有自由擴張的機會，我認為顯然沒有了。至于另一種擴張，是以納粹德國為代表的民族主義國家的挑戰式、摧毀式的模式，就是你必須給我一塊，不給我一塊就跟你拼了。這個模式今天顯然不再存在了。希拉里曾有一個講話，她說中國13億人，目前不到3億人過上了跟美國和澳大利亞一樣的生活，已經是全世界不可承受的必須調整的狀態，如果是13億人都過這樣的生活，世界秩序能不能承受？話說得很明白。
我們是后發國家，這種機會的存在度是多少，有多少國家戰略可以做？我認為機會是有的，但是有一個很大的問題。比方說，中國是一個打籃球的大國，我們要參加世界足球，完全是兩個不同的游戲規則，一個打籃球的要進入打足球場，愿不愿意接受人家的秩序，人家的秩序能不能接受你，人家允不允許你打，這是問題。
我更擔心的是，如果在國內的秩序——經濟秩序、政治秩序、社會秩序沒有解決的話，向外走只能變成中國腐敗和洗錢巨大的黑洞。中國未來腐敗的大頭是大量外匯的國際資本流動，這種腐敗是天價腐敗。大型國有企業的外國投資，國家的錢出去，贏了他一輩子花不晚，輸了是國家的錢。所以說，后發國家走出去，理論上是正確的，但是目前階段應該討論應當怎么做。
主持人：?
????是不是請戴總給你3分鐘時間，對評論人和武總發言作一個評論。
戴志康：
首先要做大蛋糕。做大蛋糕，腐敗就不是問題。資本必須是帶著血，迎著炮火往前沖。看到機會在那里，就要有魄力。今天講走出去并不是新鮮事，在我的老家，江蘇海門有幾萬人在非洲。他們都是初中文化、小學文化，勇敢地就出去了，現在幾百萬幾億身價到處都是。家門里面永遠成不了世界大國。我們過去是通過貿易來發展的，我現在看到，單純做貿易在“反剪刀差”的世界格局下無利可圖，邊際效應越來越低，不把貿易大國變成投資大國，中國未來30年發展就沒有動力。
主持人：?
?現在進入第二個單元的發言，主題是全球產業分工格局下的戰略規劃。兩個人發言，一是中國人民大學重陽金融研究院的賈晉京，還有中國人民大學國際關系學院歐樹軍。
賈晉京：
非常榮幸有機會參加這樣一個研討會。中國已經是世界上第二大經濟體，如果按照購買力平價算的話，實際上是第一大經濟體。第一大經濟體怎么來的？討論中國崛起，討論如何走出去，都是與怎么崛起、與怎么來的世界第二大經濟體有關系的。這里面最重要的背景，是70年代末、80年代初開始的巨大產業轉移過程。這個產業轉移的結果就是，工業國已經不是西方歐美那些國家，世界上現在最大的工業國是中國。于是出現一個非常重要的問題，中國跟原來的工業國之間到底是什么樣的關系。另外一個重要的問題是工業國和非工業國之間的關系。這些基本的格局都變了。這都是中國在未來面對的最根本的國際格局。
中國與過去工業國的關系是什么？工業過程是從如何他們那里轉移到中國的？這就涉及一個全世界工業秩序的核心，就是離岸外包。這是要把制造工業品，把生產的過程，外包給你，最大的外包承接地就是中國。這里簡要介紹一下現代產業鏈條的情況。一個工業產品的過程，首先是要提出產品設計，要提出需求，之后進行方案設計和系統設計，研究方案如何跟工業體系對接，然后是工程設計，最后是工程設計的實施。到現在為止，中國主要承擔的是具體執行工程實施，很大程度上前面的需求設計、方案設計、系統設計等環節還是由原來的工業發達國家來做。相對于原來的福特式而言，現在的組織框架是溫特式（wintel）的，不管中國承擔這樣的角色不是好或者不好，在經過幾十年以后，世界上大部分的工業過程都跑到中國來了。對這一套體系慢慢中國也學會怎么做了，開始自己去嘗試整合，開始具備提綱契領的能力。像中國的航天，航天就是最大的提綱式工程，因為涉及所有工業門類。但整體上，中國承擔的主要還是國際產業分工的加工制造環節。而全球的商貿體系，全球的金融和資本，這套流通體系依附在商貿體系中，這套東西還不在中國手里，中國目前為止仍以工業加工制造環節為主。
工業國和非工業國之間的關系，也出現了新問題。過去我們管發達國家叫工業發達國家的時候，工業國和非工業國存在一種準殖民關系。現在不是這么一個情況了，現在工業國是中國，發達國家不是主要的工業國，另外還有一些最重要的資源國家——比如石油生產國，再像澳大利亞和巴西這樣的礦產國，這些國家到底處于什么樣的位置？總之，它們與發達的歐美國家不再是過去的關系。
中國現在面臨的如何走出去的問題，與之前原來的第一波工業國家不一樣。現在我們必須研究如何超過他們的問題。中國最大的問題還不是在于技術和工藝水平的先進與否，而在于中國能不能提出自己的產品設計需求，能不能擁有對于整個產業過程的提綱挈領的能力。
此外，我們還要考慮到現在占主導的，是美國和英國控制的全球金融體系，一切的貿易和融資都要在這個體系內進行。現在的全球金融體系是實業經濟體系的十幾倍。這么一個給定的外部秩序，不是當初歐美走出去的時候遇到的情況。如果服從這個體系的話，你想要做的事情、想要達到的目標很可能是非常困難的。而如果火你想另外開辟一套新的東西，就需要一套完全新的操作方法。
關于走出去，這里我還想談一個較具體的問題。我認為未來10年時間，走出去的一個非常重要的選擇支點可能是拉美。因為拉美地區現在一個大的發展趨勢，就是從他們的國家戰略層面來講，想跟中國接近。拉美社會曾經是一個殖民地經濟，是大農場經濟。各個國家的大農場主都差不多，經濟同質化嚴重，各個國家互相之間的交流非常弱，經貿聯系很弱。跟誰聯系非常強？跟美國聯系非常強。但這種緊密聯系并沒有帶來發展，反而使美國有機可乘，通過貨幣金融等手段掠奪拉美。上世紀90年代之后，美國終于在拉美逼出了造反者。他們知道再依靠美國，單方面跟美國聯系，被抽血就越嚴重。他們干了什么事情？一個事情是2011年12月的時候，成立了拉美國家共同體，把美國一家排除在外。拉美有主動找中國的想法在里面，他希望人民幣秩序來取代美元，成為上游的高能貨幣。
主持人：
謝謝賈晉京，他講的內容很多，我聽起來，他是說中國已經是世界上最大的工業國，但世界工業格局的實質已經變了，制定標準的權力還不在中國，第二層含義，是說現在的走出去我們要以美元為單位進行對外投資，因此需要重新考慮在世界上還有比實體經濟更大的虛擬貨幣體系，這個虛擬貨幣體系有一套自己的規律，如果不考慮這樣一套虛擬貨幣運動的規律，對中國走出去會有影響。第三層意思是拉美與中國的合作。下面請歐樹軍發言。
歐樹軍：
?大家好！我們今天討論的是新的世界秩序的想象，我認為應改重點突出中國的位置和作用。未來中國在新的世界秩序當中，有幾個位置需要考慮，其中的一個是不是要做一個所謂的孤獨的例外者。這個詞，我待會兒介紹到底是什么意思。
首先，我想大家都認同舊的世界秩序正在瓦解，這也意味著美國和歐洲所代表的西方世界正在和平衰落。第二個層面，新的世界秩序正在生成，主要的推動力就是中國的和平復興。舊的世界秩序和新的世界秩序新舊更替，會推動我們思考未來的世界秩序的結構到底是什么樣。我想提供三個概念，未來是一個雙體世界，單體世界，還是三體世界？
首先來看第一個問題，舊的世界秩序正在瓦解。這里面的世界首先指的是西方世界。相對于中國來說，就是歐美國家和平的衰落，我們是在和平的復興。我想對新世界秩序和舊世界秩序做一個簡單的梳理。
1815年到1914年是罕見的西方百年和平，意味著對整個非西方世界的武力征服。這個時期，同時也是中國非常快速的衰落。在整個二戰之前，都是這樣一個狀態。二戰之后，是美國所主導的世界體系，但是這一體系又演變成一個新的模式，就是美國的保守主義思想家卡根所說的，美國人來自火星，歐洲人來自金星。歐洲人向往和平天堂是由美國人的實力作為保障的。如果我們說美國人來自于火星，歐洲人來自于金星，今天需要設想的是，中國人來自于哪里？無論如何，美歐關系是解決西方社會內部關系。未來的國際社會秩序，可能越來越受到美國、歐洲、中國三方關系的影響。中歐關系目前以經貿為主，中美關系非常復雜，是非常重要的貿易伙伴，又互相視為最大的對手。在很大意義上，歐美關系是最重要的一對關系。
未來的世界結構到底是什么樣的世界結構？整個世界秩序是非常復雜的，既包括政治方面，也包括經濟方面，既包括國際的，也包括國家性的。比如說，19世紀的西方文明以四個東西結合在一起：勢力均衡制度、金本位、自律的市場、自由主義的國家體制。從1933年前后，整個西方秩序進入20世紀文明，我們可以簡單說20世紀文明的四大基礎是霸權對峙機制、美元本位制和自律市場和自由民主制。我們需要設想的是，21世紀的文明在政治、經濟、國際和國內層面，它由什么樣的制度來組成？國與國關系是多極模式嗎？未來21世紀應該是多極狀態，但是這個多極狀態目前仍然正在演化。在經濟層面是不是變成歐元、美元、人民幣三個層面主導的一個體制？在最核心的經濟制度，過去所說的自律市場還會發揮多大的主導作用。在政治上，在內政上，到底是自由民主制將會變成普遍的歷史終結，還是存在其他選擇？
未來的世界秩序可能有三種可能性。其中的一種可能性，我們需要考慮的是中國在世界上始終是游離于整個西方世界秩序之外的。西方世界秩序從美蘇對抗的雙體世界，變成美國主導的單體世界。未來單體世界是中國還是美國？美國被稱為世界上唯一一個也是最后一個霸權國家，享有經濟、政治、軍事、外交、意識形態、文化標準的設定權。往壞的方面，人們認為美國是一個孤獨超級大國，是一個孤獨的世界警察，是一個真正的流氓霸權。中國人、阿拉伯人認為美國是最大的外部威脅，不僅僅是軍事威脅，主要是主權、繁榮的威脅。他們認為美國是金融帝國主義和殖民主義。我們的問題是，中國可不可以變成美國這樣的全球霸權，中國有沒有必要變成美國這樣的全球霸權。
在不遠的十年之內，中國將重新回到世界的中心，我們現在的問題不能僅僅滿足于經濟實力和綜合國力的回歸，應該籌謀以中國為主的世界經濟政治新秩序。韜光養晦的時代已經結束，我們思考如何才能有所作為。
我們或許可以受到最近一個非常優秀的科幻作者劉慈欣寫的《三體》的啟示。劉慈欣設想三體人和地球人之間的戰爭。地球人預先知道450年以后三體人將入侵地球，于是出現了分化。地球出現三體叛軍，決定抵抗的時候，又出現了逃亡主義、失敗主義和必勝主義。在第一個階段，三體叛軍分成降臨派、拯救派和幸存派。降臨派是這樣一群人，他們對人性徹底絕望和仇恨，認為入侵會導致人類大滅絕。他們的根據是我們不知道外星文明怎么樣，但是我們知道人類怎么樣。拯救派則相信三體人是人類的另外一個文明，它對于高級知識分子、知識階層有巨大的吸引力。隨著對那個遙遠文明的想象越來越豐富，拯救派在精神上對三體文明產生宗教感覺，三體星成了太空中的奧林匹斯山，那是神的住所，三體教由此誕生。當入侵太陽系的外星艦隊的存在被確切證實后，在那場終極戰爭中幸存下來，自然成了幸存派的愿望。但是，戰爭既然是四百五十年之后的事了，與自己的此生無關，很多人希望如果人類戰敗，自己在四個半世紀后的子孫能幸存下來。現在就為三體侵略者服務，顯然有利于這一個目標的實現。
這是三個分支，甚至我們可以做一個不恰當的比較。我們的內部和外部增長已經面臨著越來越激烈的不平衡和不平等，導致了激烈的沖突。沖突的程度也許可以參照我剛才說的中國文明相對于西方文明是不是重新到了這樣的關口，又出現了類似的分化。這是我們構建整個新的秩序的時候。謝謝大家！
主持人：
請趙老師評論。
趙昌會：?
今天的會議非常必要，極具價值。戴董事長一上來講的是非洲，20年之前他下海去了海南，我20年之前去了非洲。我現在發現，在中國思想界激發起更大火焰的，是戴董事長這樣的堅定不移的實踐者。在非洲的時候，我曾經設計過中國的非洲戰略。現在已經到了一個轉折點，中國今天跟世界緊密聯系在一起，我們任何一次大的經濟方面的良性增長，哪怕可持續增長都離不開比如說像非洲、拉美這樣的外部世界。中國實際上和全世界緊密聯系在一起。
剛才賈晉京發言，講到除了離岸外包和產業整合，還有貨幣體系問題。這的確是我們在制定下一步政策時需要加以考慮的重要因素。他還提到具體的走出去的點或者片的問題，提到了拉美。我理解，他提到的拉美跟戴董事長集中闡釋非洲是不矛盾的。因為從今天的中國需求來講，從美歐金融危機以后全球格局的變化來說，我們現在是非洲、拉美、中國周邊三個地區。中國今后5—10年必須加深方方面面的融合，必須主動融合他們。說句不太確切的話，各個部門做規劃的時候，要把他們規劃出來。比如說，國內某一個省或者某一個地區的產業格局，整個布局，要以這種精神把這三個地區納入進來。
對這三個地區，依照我的看法，是打一個、拉一個、夾一個。打一個是非洲。我同意戴董事長的意見，非洲毫無疑問應該成為我們走出去的著力點和主攻方向。不到非洲，不知道世界之大；就像不到新疆，不知道中國之大。非洲這個地方，可以讓中國迅速產生像洛克菲洛那樣的富豪。拉一個誰？拉拉美。夾一個夾誰？跟所謂東南沿太平洋海岸C形地帶相反的一個反C形的一個弧形地區。這個弧形可以劃到哪里？或者換句話說，我們西部大開發開發到哪兒？我認為可以西到土耳其，但不能再往西走了。土耳其現在處于內部思想分裂的階段，這個時機對我有利，不能失去。還有就是包括黑海以東、前蘇聯除俄羅斯這一塊以及東南亞。有條件的話，再把澳大利亞、新西蘭也拉進來。就是這個反C型弧，這個地區跟中國的聯系需要整體推進，眼下看也還有很多麻煩，我們暫時搞不定。非洲和拉美這兩點可以重點做工作。而我講的反C弧這些國家，重點是互聯互通，就是做高鐵、重點鐵路、港口、機場這些東西，包括管道鋪設，先把這些東西搞定。
這是格局的問題，配合中國產業升級或者整合，配合我們走出去的整個過程。現在每個領域都在談走出去，但整體突進很重要。
第二方面，秩序的問題。剛才歐樹軍講得比較集中。我覺得他提的很好的由頭，就是“孤獨的例外者”。在西方，在思想方面，是派牧師出去。不管非洲也好，拉美也好，普通百姓對宗教儀式非常重視。中國很多時候受西方攻擊，是沒有宗教。另外一個是硬的，當矛盾不可調和的時候，需要軍事手段解決。比如說馬里這種情況。還有一個破勢的問題，什么叫破勢？以這次金融危機為例，美歐金融危機一來，西方體系處于瓦解，要說建立我們以前所說的國際經濟新秩序，這個時刻就是現在。中國思想界能否拿出適合這種體系的新的思想，并且在精神上為大家所接受？
我們今天討論這個問題，必須有一個時間框架，這個時間框架就是5—10年。我對十八大有些失望，因為它沒有解決我期望的中國對于國際體系或外交政策的構想。我認為“十九大”七常委必須有一個人，他要主管外交。外交在中國越來越走下坡路，要改變這一點，從國內的權力結構來講，必須有相應的改變。
主持人：
????下面進入討論階段，請趙民。
趙民：?
我非常高興參加這個會。這個會，我看到題目就想來。
第一，我認為國家沒有這個戰略。我們面臨著三個挑戰，第一個挑戰，對于國家今后成為什么樣的國家，實際上我們自己沒有底氣。我們是現在的韓國，還是現在的新加坡，還是現在的日本？處在這樣的階段，我們怎么有能力、有多余精力規劃世界秩序，或者拿什么本錢規劃？！我們國內都沒有搞定，自己未來什么樣更不知道。
第二，內政其實嚴重受制于外交。外交最主要是中美關系。按道理來說，從文化角度來看，中國、日本、韓國應該是最友好，最有感情的，但現在陷于領土問題，互相鬧，最大受益者就是老大。三國的經濟不可能在國民非常敵對，網上謾罵聲一片的情況下成為一體。內政決策都要依據國際形勢。
第三，我們又趕上新的技術大革命。20年前沒有人拿這樣的手機，1992年下海的時候還是“大磚頭”，還買不到，還得托關系。20年后，人人都有這樣的手機。30年后是不是人人都有一臺3D打印機打印槍支呢？30年后是不是互聯網像現在的電力一樣無處不在？我們本身趕上自己的社會轉型，又趕上技術革命。我認為在這里討論世界秩序是可以的，但是可能討論不出真正的結果。我們只是代表新興力量，表明新的社會階層和新的機制的出現。新的機制的出現預示著新的光明曙光和未來。但是未來是非常疑惑和非常不確定的，不要指望現在的世界秩序和全球規劃。這是這是我個人一點學習體會。謝謝！
戴志康：
我想回應一下各位。我想世界秩序不是想象出來的，不是規劃出來的，是干出來的。中國當下干的力量是什么？就是資本，大資本的力量，而不是白領階層的想法。大資本本質上的屬性就是擴張。中國當下是資本社會，所以全球當下的WTO體系和金融體系是有利于中國大資本的世界擴張。這個秩序可以毫不客氣拿來用。我們需要改造它嗎？基本上不用大改造。所以，當下的國際經濟秩序和政治秩序不是不利于我們，而是非常有利于我們。
剛才有人說美國來自火星，還是歐洲來自金星，中國來自于哪里？中國來自于太陽星。白人來自火星就是火星，黑人來自于木星就是木星，中國人就不那么清晰。中國人可以把伊斯蘭教、猶太教的人都認同為中國人，中國人可以把世界的一切當成自己的，我們不是排斥異己的文化。伊斯蘭人排斥基督教，基督教排斥猶太教，中國人沒有這種排斥。唐朝的時候，景教到中國，唐明皇非常歡迎。佛教來自于印度，我們取經請過來。所以，我覺得中國可以把世界一切有用的東西，都拿來用。不用問它姓什么，它屬于誰。我們就是世界，我們就是拿來。中國現在是資本主義體系最強的競爭者。不要看有人發明了手機、電腦，這種東西馬上就要被中國人替代。我們先讓他們掙了幾千億，但是中國人做得更卓越。三星可以超越iphone，但是過幾年華為說不定又超過它。不管高科技，還是宗教的、文化的，所有的東西，中國人就具有這種無形的力量，化解大染缸。看上去，好像是中國人不守規矩。中國有世界最多的人口，它就是力量。
我們講文化統治世界，但更要看到，首先是資本擴張，資本背后是資本家，它的生活方式成為世界普世價值，它是逐步形成的。文化不可能靠我們的簡單傳播。西方文化到中國來也是通過資本的力量。我覺得沒有那么多他的、你的，都是我們的。亞非拉我們要重點出擊，中國人迅速搞得定的就是非洲。我們企業在南美辦了幾個公司，我們也在非洲辦了幾個公司。但是我感覺最有可能大施拳腳的地方在非洲。雖然亞非拉這些國家機會很多，但是這些國家看得很緊，只有非洲才有機會。歐美人認為那是被遺忘的地方，那是搞不好的地方。當初他們撤離以后，黑非洲人自我管理能力比較差，他們被殖民了幾百年，但是一旦白人撤離，他們把國家自己搞得一塌糊涂。所以非洲這樣的國家，要納入現代體系，必須要重新“殖民”。如果再搞“殖民”，只有中國人有這個力量。必須人、資本同時上去。這個力量最強大的還是中國。不管別人說什么，中國要起來。中國的現代化走到半截，我們從前搞社會主義了，消滅資本，消滅我們這樣的資本家，我們也可以回到國土里面，鎖在平均主義里。如果不是這樣的話，一定要通過資本力量走向全世界，資本承載著我們所有的力量。這是我的回應。
主持人：
真是勢不兩立，解決不了矛盾。所以轉移矛盾是一個招。
趙昌會：?
我們今天走出去，全世界沒有任何一個國家像中國這樣具有資金。我們現在有用不完的錢，除了必要的時候讓人民銀行開一個印鈔機，像美國、歐洲央行這樣做，我們也可以做。但我們不需要這樣做，我們現在就愁錢花不出去。和美國政策進行時間賽跑。再一個，是中國的技術。中國的技術從制造企業開始，到航空航天，可以滿足世界上所有想去的市場。在政治意愿方面，今天之所以不同行業的人聚到這里，是因為不走出去，就沒有活力。
這是天時地利人和，歷史上第一次非常奇特地聚集到一起了。這個時刻是對中華民族的一次巨大的祝福。我們有條件實現巨大的超越，我們今天面臨的很多苦惱、疑惑和對立，都是運動戰的過程。在運動戰過程當中，我設想在5—10年都可以緩和或者解決。如果從軍事角度講，我們今天的局面，可以想象成中國和世界競爭正處于淮海戰役的階段。那是60萬比80萬，毛澤東說夾生飯，吞也要吞下去，然后逐步消化。后來真的贏了，淮海戰役以后，就沒有大仗可打了。（上午半場結束）
主持人：?
下午討論開始，因為下午還有四個論壇，我們任務比較重，還有幾位專家沒有到。上午介紹了已經到的嘉賓，下午又新來了幾位。他們是中央黨校原副校長李君如，國防大學教授盧周來，中國人民大學哲學院教授干春松，中國公共外交協會秘書長宋榮華，中央黨校文史部教授李文堂。
下午四個論壇，第一個是世界領導性國家的歷史經驗，由外交學院的施展老師主講，北大法學院的章永樂點評。
施展：
很高興有這個機會跟大家探討中國的世界秩序想象與全球戰略規劃問題。上午趙民先生和若干位曾經對這個話題本身提出過一些質疑。現在中國是否有能力，是否應該提出中國的全球戰略規劃——要回答這些問題，需要回過頭看一下，世界歷史上成功的領導是怎么做的。因為世界領導權不間斷更替，不斷有新的國家崛起。崛起的國家，后來有的成功了，有的失敗了。從這其中內在的機制，也許對我們思考中國當今所謂的戰略規劃或者什么東西，有一定的啟發性。
我們先來看世界歷史上的領導性國家的經驗。基辛格在《大外交》開篇的地方說道，“這幾乎是某種自然定律，每一個世紀都會出現有實力、有智力、有知識和道德動力，企圖根據本身價值觀塑造整個國際體系的國家”。基辛格所描述的這種國家，就是我們討論的領導性國家。這里面提到了幾個重要因素，都是我們需要加以理解和分析的。首先是實力，這個實力包括幾個方面，最起碼來說，有經濟力量和軍事力量。接下來是知識與道德動力，有本身價值觀。前面講實力，接下來談就理想。如果沒有理想作為引導的話，這個國家會變成暴力國家。
理想賦予實力以能力和方向，是能動性的。反過來，實力使理想成為現實，是理想的約束性要素。在理想和實力之外，還有中介性的要素把它們聯系起來，這就是“制度”。制度可以把理想轉化成具體的政策，使政策以實力為依托獲得實行。同時，適當的制度能夠給理想所面臨的約束性施加一個合理的邊界。比如，我們看歷史上的拿破侖時期，法國在歐洲大陸幾乎所向無敵，他的野心在不間斷的膨脹，這種膨脹使得他的實力超出支撐范圍之外，最后導致失敗。
反過來看英國。它始終是有節制的發展中的國家，這種節制使得理想和實力之間有一種匹配性。這種匹配性不是英國領導人多么英明，而是他們的制度使得它的政策生成過程能夠使全方位的各種要素參與到政策制定過程中，進而形成這種約束性邊界，進而政策中得到反映，實現現實與理想，擁有的實力之間的平衡。這是我們領導國家需要考慮的幾個要素。
接下來探討領導力要素有什么特性。作為領導國家必須給世界提供公共品，不能提供公共品就沒有資格擔當領導責任。提供公共品，必須從前面說的實力、理想等幾個層面出發。就經濟而言，必須是世界的領導性力量。同時，在軍事上也是世界霸權國。軍事上不能成為霸權國，就無法成為一個真正的領導國家。經濟上是領導，軍事上也是霸權，很容易招致無限制的野心，無節制的野心。這種野心在實踐當中，就需要制度進行制約。這個世界領導國家的軍事霸權所支撐起來的世界秩序，就需要一個普遍的規則秩序，實際上就是我們剛才所說的公共品。這個規則秩序應該具有開放性，是具有普遍主義傾向的規則秩序，可以適應于所有國家，原則上無差別地適應于所有國家。如果支持的不是一個開放性秩序，或者是一個封閉性或者等級性秩序的話，最終則很可能落敗于一個奉行開放性政策的競爭者。這是就外交層面而言。同時，內政也應該和世界秩序之間有一種內外貫通的關系。世界秩序從某種意義上來說，是它的內政秩序的某種外化。
世界秩序作為內政秩序的外化，具體的實現過程一定是伴隨著民間的力量、社會的力量大規模走向世界的過程。上午戴總提到中國如何走出去，一定是伴隨這么一個過程。同時，就領導國家而言，內政方面一定要形成有效的動員機制。無論精英階層，還是一般民眾階層，都能夠有效動員起來，同時需要形成有效的民意表達機制。通過這個基礎，使最終的政策形成在這種民意的普遍表達、多方博弈、有規則的博弈的基礎上形成，最后形成合力。這種合力，可以使國家資源獲得最有效的動員，最有效的使用，以及與它的野心和實力之間形成一種匹配。
接下來，還有前面提到的精神層面。就精神層面而言，一定能夠表達出超越于本國的，表達出這時代真正的時代精神的價值追求。只有在表達出這種精神追求、價值追求的情況下，才有可能為它自己的暴力支撐起來的世界秩序進行倫理辯護，從而使得它支撐的世界秩序成為可欲的。如果不可欲，就會被其他的挑戰者挑于馬下。這個國家利益一定是在普遍主義的秩序當中獲得實現的。我們可以在19世紀英國、20世紀美國都看到這一點。
英國在19世紀的物質層面上實現了工業革命，在全世界推行自由貿易，在相當長一段時間是單方面的自由貿易，向全世界自由開放。同時，它的海軍獨霸天下，海洋是大英帝國治下的海洋，大英帝國治下的和平。這表達出自由貿易和自由經濟并不簡單的是一個經濟過程，并不簡單是一個物質國家，實際上蘊含著人類普遍自由獲得實現，蘊含這么一層倫理意義。通過這么一個東西，英國積累起來的秩序是可欲的，使得其他領導國家愿意加入你的秩序。英國到了17、18世紀，逐漸在精神上實現了世界主義的轉向，不再以英格蘭本位思考，而是以全球思考。
把精神表達為可欲的，與你的秩序之間形成一種通融關系，我的首都是不是倫敦都無所謂。就現實的力量結構而言，我們可以把首都遷到德里，這是大英帝國未來發展的路數。這種精神以全球為單位，而不是局限于一國一時一地一事。這一系列的制度使得英國始終能夠群策群力，上下一心，上下一體。在這個過程當中，完成對大不列顛整個民族的訓練。對政治構成的有效約束，使得這個民族對不負責任的野心家，有一種有效的識別能力，在正確的時候把正確的人放在該在的位置上。同時，反過來對不負責任的民粹情結也有有效的約束，使得國家能真正有效地運轉，制度上通過幾次憲政改革逐步達到這些東西。
它所提供的公共品即海洋自由。所有的國家都可以到海洋上做貿易，可以無障礙行駛。大英帝國保證所有的和平和秩序，提供自由貿易秩序，提供金本位，對國際秩序的維護，對強國之間的勢力均衡進行軍事維護，對殖民地進行間接統治并與國內普通法貫通起來。這是它向世界提供的公共品。
所有公共品的提供，當然會耗費英國大量的資源。但耗費資源過程當中，英國國家利益也得到更大的體現。像提供金本位，使得英鎊成為決定性的世界貨幣。提供自由貿易秩序，可以最低成本進口原材料，反過來，又以最高價格出口工業制成品。20世紀的美國也是類似的。它也是在物質上，在英國給定的規則秩序之內崛起。但是，崛起成為國際經濟中心之后，它也實現了在精神上世界主義的轉向。這個轉向的徹底完成是在二戰后。一戰后，是威爾遜搞了世界主義聯盟，二戰后它徹底完成轉向，從而不可逆地實現對全球公共品的提供。當然，美國在這個經濟體系當中獲得最大利益。
同時，我們可以看到領導性國家的更替過程，有一些歷史性的特性。由于一些國家所支撐的世界秩序是開放性的普遍秩序，這使得任何一個挑戰者都可以在領導國家給定的秩序當中成長起來。因此，這種成長可能使得這些霸權更迭。新的成長國家無法脫離前面提到的要素，一旦脫離的話，一定會失敗。可以簡要看一下非領導國家的崛起過程。一般來說，都是在先前領導國家給定的規則秩序、規則框架發展起來的。隨著科學技術、組織技術的發展，一些特殊優勢的國家在經濟上后發崛起中，逐漸成為世界經濟的領導性力量和構成性力量。這種開端，類似于上午戴總所說的民間力量在海外走出去，這種出去未必伴隨著多么高妙理想和國家戰略，里面往往充斥著各種貪婪、欲望、血腥，我們可以從中識別出不可遏制的勇氣，向全世界施展這種力量，在施展的過程中逐漸使得自己在經濟上取代過去領導國家的經濟地位。經濟層面的欲望和勇氣，通常激活出民族主義情緒，覺得我這個民族了不起。在這個關鍵時刻，需要這個國家能夠完成一種精神層面的世界主義轉向，可以把這種轉向稱之為精神解放。這種解放一定要在精神層面上完成對本國的超越，假如能夠完成這種超越的話，達到前面所說的層面，就進入一種世界主義的性格，有可能取而代之成為新的領導國家。
如果在經濟層面不能實現本國超越的話，就有可能在民族主義的狂妄激動當中，最后走向四面樹敵的狀態，最后走向毀滅。這是德國威廉時期和納粹歷史當中能夠看到的。德國在威廉時期和納粹時期沒有完成自己的轉向。德意志民族的激情過分狂妄。韋伯曾經批判德國欠缺政治成熟，過度的官僚秩序導致民族完全缺乏政治成熟，沒有政治能力有效擬定自己的國家利益。德國重新獲得新生，是到了二戰以后，有一個自我的解放過程。這個解放來自外力的壓迫。解放之后，德國成了歐陸巴的德國。今天德國對整個歐洲的影響，比歷史上任何時期都要大，德國的國家利益可以在這里面實現。在歐債危機過程中，德國付出巨大的成本，但是，通過這個成本，德國將獲得更大的利益。
戴總上午講到中國走出去必須要有一個力量。中國走出去，假如沒有戴總這樣的人做事的話，光靠學者坐而論道，永遠是空談。但是戴總這些人走出去，需要勇氣，也伴隨著欲望、貪婪等等一系列的東西，需要一種新的精神力量，把走出去的勇氣進行精神性和邏輯性的表達，以及學理化的表達，以此才能完成中國精神的世界主義轉向。假如能夠完成這種轉向的話，到那時，才有資格談論中國的全球規劃，如果不能完成這種轉向，一定會走向這種結果——中國不變好，世界就變壞，因為今天中國經濟層面的力量太大了。
房寧：
今天很有收獲，聽各位大家談論，我非常振奮。各位的發言，從各個角度考慮我們的發展，考慮我們的未來，為我們子孫后代，為我們面臨的世界著急。無論經濟精英和文化精英都有這樣的眼光，真的是沒有理由不讓我們感到振奮。這個事情是歷史的趨勢，它已經在發展，它也在進一步發展。我想今天聚到一起的意思，是通過主觀能動性，通過大家的努力，盡快推進這個進展和完善這樣一個戰略的過程。今天的會議，頭開得特別好，由先鋒部隊、主力部隊，我們的資本開道，這也是現在我們中華文明最重要的國際擴展手段。這個主力部隊和我們文化界，我們的知識分子，特別是研究國際問題的專家聚在一起。有這樣的結合，我相信一定有利于我們的進程，有利于我們的想象和規劃。將來還應該再有官方的參加。商、學和官，如果包含了這三界，那就是中國整個精英階層的共識。相信那個時候這個進程就會加速，也更加完善。我希望這個會議主辦者能夠把最精華的部分，進一步發酵、擴展，使我們大家的責任感和眼見卓識能夠一步一步變成現實。
章永樂：
我不是搞國際研究的，這里只有一些體會分享一下。實力、理想、制度這三分法是非常有見地的區分，既是對過去霸權的分析，也是對中國現狀的分析。首先從視角、方法上來講，我覺得有一個內外聯動的視角。現在無論是理想，還是制度的塑造，不再是先外后內，也不再是先內后外，更不是攘外必先安內，中國要解決這個問題的話，需要在內外聯動過程中產生。我們現在還沒有提出非常清晰的理想，制度上也還沒有完全定型。但是，這并不是問題。歷史上很多霸權國家也是這樣。英國制度的完善和它的理想最終的形成，本身也是在內部不停的變革、是在與世界聯動的狀態下成長起來的。我們確實在變化，而且是內外同時變化。
現在絕大多數的知識分子想到的，還是攘外必先安內，先把國內問題解決，進行轉型等等，才談得上國外。但是，國內建設需要一個非常良好的國際環境，現在國內建設越來越依賴良好的國際環境。這一點對我有很大的啟發。
實力、理想和制度，是一個結構性的框架，偏靜態，要考慮怎么使它動起來。這本身是一個過程的問題。當老二的國家怎么抓住歷史機會，成為老大？不同的資源，不同的時刻，不同的人應用起來效果不一樣。我們看英國的崛起，德國的挑戰，英國的霸權，以及美國的霸權，中間有很多時勢因素。
施老師講的主要是國家怎么崛起，我想講講它怎么維持。我們可以從霸權的維持當中，發現很多深刻的教訓。尤其是英國和美國，在它的霸權過程中都遇到很大的問題。其中一個問題，是霸權要提供世界的公共產品，但是有的時候它做得過頭了，使得很多國家想脫離這個體系。這在很大程度上源于國內的制度和原則，它們都是以財產權作為政治的基礎以及政權意志的基礎，同時也造成資本向外擴張的傾向。這就使得它的商人集團往往為了短期利益而犧牲長期的帝國利益。如何借鑒經驗，建立中國的世界體系，學習他們的普世主義精神，提供開放的制度，并避免這一困境？在我看來財產權是不能作為政治權利的基礎，必須克服短期利益凌駕于長期帝國利益的傾向。
因為自己是搞法律的，我想提一個東西，就是我們的經濟政治體系到底提供了哪些帝國資源。我琢磨了一下。第一個資源，是我們90年代修憲時候的人權條款，國家保護人權，這是一個用于解決內政的條款，這里的人主要是國民，但對人的解釋，也可以作更廣義的理解，包括所有的人，因此，它可以成為一個帝國主義理想的基礎。第二個資源，即政協制度。政協委員可以是外國人，可以營造一個國際統戰的可能性。也就是說政協的體系中包含著帝國治理的可能性，政協可以成為帝國院。當然，這需要長期的戰略構想和實踐。現在為止，只是一些苗頭，但在未來可以被澆灌起來。
主持人：
?我們進入討論的環節，這個話題比較有爭議，希望每個人發言人最好不要超過5分鐘。
干春松：
實力、理想和制度，到底實力應該怎么體現？在座的一些人認為，中國現在自身的問題還沒有搞定，沒有資格來談論國際秩序。中國能不能貢獻出一些帝國的思想和治理資源，我覺得這是一個復雜的問題。是不是必須三者同時具備，我們才能討論這樣一個問題？我想問施展一個問題。毛的實力很弱，但是也影響到很多國家和地方。客觀上存在的實力不夠，但也能影響到整個世界，包括馬克思理論在德國也是比較典型的。
時殷弘：
用我的話來講，如果想做世界強國，必須有持續的動員能力，動員本國人民，動員國際力量。這當然關系到政治制度、精神文化、政治文化等等。這一點，內外打通非常重要。
權力這個因素在世界現代進程中非常重要。只有世界主義在這個世界上走不遠。所有那些曾經風光過和長期風光過的國家，都有最廣義上的能支撐它持續擴展的戰略能力。如果一個國家胃口很大的話，必須有強大的軍事力量，如果沒有軍事力量，羅馬帝國也不存在。
其次就是聯盟體系，做什么事情有一圈朋友幫忙。至少是不直接反對你，覺得你在當霸主，我能活，而他當霸主，我活不了。
地緣政治也很重要。距離比較遠，就比較能超脫。美國和英國在這一點上都有得天獨厚的優勢。美國只要搞定加拿大、墨西哥，周邊就沒有大問題。而有的國家就不行，地理上的困難比較多，強鄰弱鄰一大把，戰略方向遲遲不能確定。
強國都是怎么崛起的？一是有創造力，能夠搞出巨大市場；二是保守，你看伊麗莎白一世多保守，謹慎不得了，非到災難臨頭不動手，不亂來，胃口不大。
最后一條，要好好想想中國作為現代中國、當代中國、傳統中國的特性，必須重視中國特性。比如說中國基本特性，強大的中國、羸弱的中國。強大中國不要說。單說羸弱的一面。中國的規模大，文化早熟，導致中國人對其他民族的文化理解非常膚淺，中國人對周邊的理解一般來說比較模糊。因為我們歷來大，沒有壓力要去理解周邊的小國。可以說中國的文化一方面是博大的，另一方面又是狹窄。還有就是腐敗。從宋以來，文化基因里面腐敗得比較厲害，其實從儒家變成主流一來，腐敗的因素就種下了。儒家有兩樣大事是失敗的，沒法解決：一個是無法控制精英腐敗。這跟儒家所講的德有關系。一味主張“德”，大家都好，地主好、農民也好，最后差距出來了，精英腐敗怎么辦？儒家兩千年沒有答案，只是說要在君子道德上自我改善，制度上一直沒有章法。第二條，儒家的一套用來對付比較弱的蠻夷還好，但碰上非常強的蠻夷，儒家就不行了。我們一定要注意這些中國的基本特性。
張梧：?
中國的實業界擴展到非洲這些地區之后，需要在當地有一個政治化的能力，以保證交換到符合中國利益的資源。這個政治化的能力非常重要，不是單靠資本家出去以后，就能夠自動在那里形成，它需要如剛才施展所講的，有一個制度供給的能力。英國當年擴張帝國時期有一個特點，就是同之前的荷蘭和西班牙相比的話，他的成功在于對外殖民的一套方式和國內的普通法不矛盾，是具有普遍性的東西。我向施展提出的問題是，面對目前的格局，你認為中國有沒有能力提供一個類似于英國普通法的制度供給，來實現中國資本在當地的資本化，從而獲取我們想要得到的戰略資源。
施展：
分別回應一下。毛澤東時代我們的理想大于實力，現在實力大于理想。這里不討論是否一定要匹配的問題，我們只分析各自的后果。毛澤東時代理想大于實力，有一個世界主義的理想，想向世界提供公共品，但由于你的實力沒有到，提供公共品成本大于收益，所以國家利益無法體現，反過來對國家利益有不良作用。今天實力大于理想，實力過于強大，反過來你的理想沒有朝向世界主義轉型，就意味著周邊看你，一定是感覺你有一種民族主義膨脹，周邊感覺不舒服，于是就引來了美國重返亞太。
武克鋼提出，現在做什么戰略規劃之類的沒有太大用處。在中國拓展海外力量，并不是現成的規劃。如果國企來實施，多一半變成洗錢或者浪費掉。真正拓展力量，只有靠小資本，由民間力量去搞，才有真正向世界的拓展。但這不代表著因此就不需要戰略了，只是需要注意的是戰略必須依托于我們對中國真實力量的把握，要明白世界秩序構造的原則是什么。對于世界真實秩序的觀察與把握，不能空想，否則一定會走到彎路斜路上去。
接下來回應時殷弘老師提的問題。光有世界主義不行，任何后起的國家一定是在前面領導性國家給定的世界框架當中發展起來的，它的高度的民族主義也是在這一過程中成長起來的，并且實力越來越強大。但是實力強大到一定程度之后，后起國家在理想層面必須有一種轉向，必須轉向世界主義，否則就是威廉德國、納粹主義的下場。中國是大陸國家，大陸國家尤其需要世界主義的轉向。大陸太大了，沒有任何一個力量真正同時統治一個地方。如果高度民族主義，一定會保持著戰爭意圖的狀態，一定會引發島國作為離岸平衡的對手來修理你，制衡你。英美發展過程當中的保守性，我非常贊同。在我理解中，這種保守還不是指它政治轉型方面的保守，而主要是在國家戰略盲目拓展方面相對保守。
張梧的問題，中國能不能提供普通法意義上的東西？不可能。
主持人：
?我們進入第四個論壇：不確定的未來——中美關系前景想象，由時殷弘教授主講，李向陽教授評議。
時殷弘：
我準備的話題是“不確定的未來”，講的是一個比較具體的問題，中美關系的兩種前景。
中美關系的第一個前景，兩國實現新型關系。就爭取中美“新型大國關系”，首先需要分辨其中理應包含的最基本的概念內涵：我們考慮或設想的是何種新型大國關系？它會有多“新”？它能有多大真實的可能性或現實性？還有，如果它要成為很可能的，那么中美雙方根本上應當做什么，或采取何種根本立場？就此，不要忘記尋常經驗性的一點：不那么非常新穎的是較易追求甚或較易實現的，換言之較為可行的。
與此相關，應當吸取中美雙方前幾年的一個重要教訓——主要由于美方的倡導和反復宣揚而來的教訓，即將較抽象甚或浪漫地哲學化的“建立戰略互信”當作對待中美關系問題的中心概念，有損于更多地集中關注尊重對方的具體的緊要利益和緊要關切，也有損于更切實地磋商和處理具體的重大歧異和重大抵牾。
在此，應當非常認真地設想如下中美“新型大國關系”前景，它從“現實政治”的視野來看較為傳統，因而較有可能實現，雖然它與側重于別種范式的“新型大國關系”相比多少不那么新穎。
這前景就是：巨型中國的和平騰升在未來仍將長久持續。美國將開始認真考慮中國——不但在經濟甚而金融世界、也在外交甚而戰略世界的一流地位，并且可能最終采取一種和平的“最終解決”。這將要求均衡地理解不同的功能領域和地理區域內的不同的實力對比和影響力對比， 并且采取一種“選擇性優勢”而非全面優勢、“優勢分配”而非優勢壟斷理念。
這不僅意味著美國接受中國未來可能在國內生產總值、對外貿易總量和在亞洲的外交/經濟影響這幾大方面的領先地位，還接受中美之間互相的戰略威懾——既在核威懾也在常規威懾方面——連同作為相鄰兩強的和平并存，它們由某些軍備控制和地緣戰略利益互認互尊協議得到正式規制。這將包括中國在本國近岸地區擁有對美軍事等勢甚或邊際優勢（以臺灣東部海岸外鄰近海域為大致的戰略“分界線”），并且意味著臺海兩岸和平的或基本和平的重新統一；這也將包括中國在西太平洋的一個較為狹窄但仍非同小可的洋域“戰略空間”，并且相應地規制美國在東北亞的同盟體系（特別是美日同盟），使之不那么軍事化，不那么以中國為鉗制和對抗目標。
與此同時，美國在中國的接受下，將保持它在世界的總的軍事優勢和（特別地說）在沖繩和關島以西的西太平洋西部及中太平洋的軍事優勢。美國還將確信，中國將堅持排除用戰爭作為工具去解決與鄰國之間的重大爭端，如果鄰國也這么做，從而保證美國的兩項緊要利益——亞太的基本和平和美國亞太盟國的安全。與此同時，美國在中國的接受下，還將擁有在某些地理區域相對于中國的外交優勢。在世界金融和安全的體制性安排中，中美兩大國的正式影響或權勢的分配將大致符合這兩大國在相關功能領域內各自擁有的實力和各自做出的貢獻，這在其他之外，意味著中國的貢獻必須相應于中國增長了的實力而增進。這一切將使中美之間的權勢分享、密切協商和合作成為必要和必然，也將要求（1）美國接受一個和平和建設性的中國為世界強國（World Power)；（2）中國尊重美國作為一個世界強國（或許仍是頭號世界強國）的緊要利益和正當國際關切。
為了爭取基于“選擇性優勢”或“優勢分配”理念的、中美之間作為兩大強國的和平的“最終解決”，中美兩國的政治領導或最高決策者（尤其是中國方面的）應當改變過去數年在彼此間交往中常有的幾種外交國務做法，即少索取少給予、少索取不給予甚或（在美國方面較多見）多索取不給予，改而盡可能排除國內外多種干擾，積極嘗試踐行戰略性的多索取多給予(Big gives, big takes)，那是歷史上強國之間要達成頗長歷史時期內基本穩定的“最終解決”就多半要采取的。這樣的戰略性嘗試當然有其限度，即不僅不傾覆本國的真正的核心利益，并且會獲得國內各主要力量的大致允許或基本支持，連同國外相關的緊要盟國或友國的起碼接受或“首肯”，以防國內外的、往往強有力的制約性力量消極抵制或積極損壞兩大強國的有關磋商和安排嘗試。最后必須指出，這“最終解決”少有可能是某種戰略性的“一蹴而就”的結果，但也不可能通過完全累積性的許多零碎安排去實現。
然而，必須指出中美大國關系的另一種可能前景——不祥的或甚為危險的前景。如果鑒于目前的形勢，并且假設今后缺乏很大力度和甚為經久的爭取兩國間“新型大國關系”的多種努力，那么它大概較易成為未來的現實。
中美之間的大國“結構性對立”正在變得更為廣泛、深刻和顯著。特別是，中國經久持續的急速軍力建設（尤其是經海洋、空中甚而外層空間的戰略力量投射能力建設）正在愈益成為美國的戰略精英甚而頗大部分美國公眾的顯要憂懼，何況他們似乎已經明白，這急速的軍力建設在中國大得人心，至少與愈益高揚的“大眾民族主義”要求、廣泛的軍事大強國訴求和從最高決策者到民間大眾的民族偉大復興理想高度契合。另一方面，美國的地緣戰略“再平衡”，加上因為減抑人員傷亡、減少軍事開支和應對更大“威脅”的強制性必需而力度加劇的“軍事革命”（諸如“海空一體戰”之類），再加上美國非常積極和靈巧地努力在中國周邊的外交競爭得益和地緣政治添亂，已經使中國遠更不滿美國及其戰略伙伴，更加決心加速推進自身的軍力建設和軍事反制努力，并且新近以來愈益考慮在東亞對美國的某些戰略盟友或伙伴作武裝較量。自多年前的里根政府以來，美國一直決心維持無可置疑的軍事優勢，將它視作美國作為超級強國的最重要戰略資產，同時反復證明在它認為必要和可行時不惜發動武力干涉甚而戰爭。反之，中國近20年來為了自身的國家安全、民族自尊、發展權利和呼應國內要求，始終決心軍事現代化和擁有戰勝能力。中美之間的這一最根本矛盾當然并非沒有可能毀壞未來的中美關系。爭取中美“新型大國關系”很大程度上正是為了試圖阻絕這一可能性。
主持人：
謝謝時殷弘教授，下面請李向陽教授點評。
李向陽：
時老師談的問題是對外關系中核心中的核心，未來中國和平崛起中美新興大國關系內涵和路徑到底是什么，這是特別大的問題。我同意時老師的多數判斷。這里談不上評論，就談一點體會。
首先中國的經濟發展趕上并超過美國這個趨勢，除非中國人自己出問題，誰也阻擋不了。對此美國人非常清楚。美國人真正擔心的是，中國經濟規模趕上美國以后，會不會挑戰現行美國和西方主導的世界秩序，或者挑戰現行的國際規則。對于美國來說，實際上面臨著以中國為核心的新興經濟體的崛起，這是美國歷史上，也是整個西方歷史上沒有遇到的。面對國際關系民主化的趨勢，西方國家有聯合起來重新塑造制定新的規則的趨向。馬上要啟動的歐美自貿區協議就是這樣的反應。三年前還不可想象美國和歐洲談自貿區協定。在WTO多邊協定之中，西方國家玩不轉了，他們覺得參與全球經濟治理能力下降了。在這種情況下，西方國家試圖重新聯合起來，甚至把日本拉進來，確定新的經濟領域的規則。日歐之間自貿區協定也在談。實際上還是擔心中國對自己的挑戰。如何跟中國的相處，這是未來20年美國和西方世界面臨的最大的挑戰。
在西方看來，應對中國的崛起兩種極端方式，一種是把中國納入現行規則體系之內，把你變為體系內一員，另一個極端就是分化瓦解。中間選項，要么是防治你重起爐灶，再就是影響你修改現行規則的能力，比如說TPP（跨太平洋戰略經濟伙伴關系協定）出臺以后，中國提出的10+3合作框架說好聽是往后推，不好聽就是破產。
如果你影響不了全球規則的制定或者主導不了全球秩序的制定，這實際上談不上真正的崛起。這個問題上，中美之間矛盾是非常直接的。要鑄造中美新興大國關系，中國的選項，大致就是我們融入進去，融入進去跟美國確定如何來分享全球規則制定權。既然我們不能重起爐灶，不可能通過戰爭手段把美國打掉來確定中國的霸權地位，我們就得有點中國的特點，就和時老師前面所說的一樣。們需要在全球化、核武器時代，在這兩個約束條件下進入，但是又不能按照西方規則體系運行。這進一步涉及中美未來的分工。如果由中美共同決定全球秩序的話，這種分工按照地理范圍來分，比如說中國管亞洲，美國繼續管全球，或者按照領域來分工，中國在經濟領域確定規則，美國為全球繼續提供公共安全。這中間還有各種各樣的組合。對未來20年中美新興大國關系，我們只提出一個籃子，里面的內容不知道是什么。這是未來20年相互博弈的結果。這個博弈過程中，會發現很多變量，就像現在出現的釣魚島。
釣魚島看起來是一個無人小島爭奪，但是背后反映出的是中日兩國實力發生逆轉，再就是美國重返亞太的必然反映。處理好釣魚島不僅涉及中日關系，還涉及中美關系，還涉及中國與周邊國家的關系，甚至周邊的領土可以通過釣魚島事件模式來解決。在中美未來合作和競爭的過程中，實際上還有各種各樣的變量。因此這個新興大國關系，從理念上我同意政府提法，更同意時老師強調的中國特色。實際上其他的問題，比如說跟周邊朝鮮、蒙古，都在條件下進行。
施展：
就時老師的發言，我多說一點，剛才張梧提到中國是否能搞出普通法秩序，我說不可能。我們不是普通法國家，從傳統、歷史、技術上完全不知道那套東西怎么玩，構成全球霸權國家的英國和美國都是普通法國家。從歷史經驗來看，只有普通法國家能夠構成世界霸主，這也有一個內在的機理。目前全球秩序、規則的運行，都是在一種司法化主導的模式下運行的。無論WTO，還是海牙國際法庭對戰爭罪等的訴訟，都是司法主導的運行邏輯，也就是普通法國家最容易主導的秩序運作。反過來像大陸法系國家不是司法主導的，是立法主導的。跟普通法國家相比，想主導全球秩序，大陸法與普通法系國家相比天然就沒有優勢。時殷弘老師講到需要重新認識中美關系，重新考慮我們的關系如何構造。這一點是我們必須看到的面向。
另外一個面向，在司法主導普通法秩序之下，我們可以看到很重要的現象，就是世界的金融中心，從歷史上到現在都是普通法國家建立的。因為普通法的一些機理使信用結構既容易建立起來又很靈活。金融秩序對這種信用結構最敏感，也最容易在普通法國家形成真正的世界金融中心。無論過去英國，還是今天的美國，我們可以看到一旦他能夠抓住金融中心這個位置的話，他在國際經濟運行上就有很大的優勢。
中國跟美國關系該如何處理呢？剛才李向陽老師提到中國在全球秩序當中，我們究竟怎樣去影響，是進入還是去主導？從我目前理解來說，中國由于在全世界巨大的利益，巨大的力量，當然可以影響全球的秩序，但是無法主導全球秩序。全球秩序是以司法方式運行的，但是這里面有一個很有趣的一點，有點類似“忒修斯之船”。船從上游往下游走的時候，走一段換一條板子，換到最后沒有一塊板子是原來的那條船的。中國可能以這樣的方式參與，全球秩序規則是美國所主導的普通法司法主導方式運行，但由于中國在秩序當中大量的活動，使得中國的活動產生的案例越來越多。普通法下司法主導，足夠多的案例可以逐漸扭轉法律的趨向。由于中國案例逐漸增多，最后有可能使得這個船還是還條船，但是內容全部變了。中國和美國的分工，無論是地域分工，還是多種多樣可能性的分工，我想有可能出現的就是一種忒修斯式的分工。
歐樹軍：
我覺得在研究世界領導性國家的歷史經驗時，更值得關注是失敗的教訓。我不大同意普通法國家更適合做一個世界的領導者，這句話需要200年以后說才合適。因為歷史樣本太少，只有兩個國家，現在說只是一個論證，只是一個修辭。比如羅馬帝國的羅馬法就不是一個普通法體系。我覺得更好的一個方式是從失敗的教訓角度。我也同意時老師分析中美關系兩種前景時，從負面前景出發追求好的前景。
姚中秋：
談到普通法，我要補充一點，這個世界上并不只是兩個普通法國家構建了一個世界秩序，其實有四個，第一個是周，第二個是羅馬帝國。普通法為什么能夠構建一個世界帝國。我只做一個最簡單的說明，那就是在保持俗的基礎上，制定一個統一的禮，也就是在地方性規則基礎之上制定一個制度。這就是周人治天下的智慧所在。原來殷商是很小的國家，周把它的帝國擴大不下10倍，在俗的基礎上制定一個禮，其實保持了禮和俗之間互動的關系。這是中國過去4000年維持東亞秩序真正的智慧。而人類過去400年犯的錯誤是要建立一個民族國家體、國民國家，放棄一個天下目標。所以采取了大陸法體系，這樣的體系使得中國不可能成為世界帝國。我們如果要有一個中國秩序想象，我們必須放棄民族國家的理想，必須要重回古典的政治想象，就是克己復禮。
戴志康
我上午講到中國去做全球的大國，現在的力量就是資本的力量，中國在資本競爭格局當中是現在最強的一個力量。但是資本主義是不是永遠會這么玩下去？按照馬克思主義的原理，資本總有一天會到頭的。關于世界的現代化，過去有兩種理論，一是亞當斯密理論，一是馬克思主義理論。美國繼承了從古希臘開始的自由主義，自然跟亞當斯密理論緊密結合在一起，少數人憑借競爭發展成功。歐美人的成功，只是全球總人口的10%、20%，是這樣一種少數人的發展體系。
我認為只有中國在同時運用這兩種理論，也就是兩種力量。這就是我們的社會主義加市場經濟。它符合多數人口這樣一個大體量經濟體要實現現代化的情況。亞當斯密理論之所以最終不可能成立，是因為資本游戲有個盡頭，如果地球所有資源全部資本化以后，資本的邊際效應變成零，資本沒玩頭了，資本主義也就到頭了。
70年代羅馬俱樂部就提到過零增長。零增長什么時候到來？我認為當中國把非洲問題處理完了，資本主義就到頭了。這個時間也就三五十年。在這個過程當中，中國人能夠給亞非拉提供一個我們中國人現代化的經驗，這就是社會主義市場經濟的經驗。這是中國將在今后30年，50年，100年提供的最重要的文化資源。我講資本主義、社會主義的區別，中國的成功將是人口占多數的世界的成功。亞非拉人口占到世界的70、80%，這樣的人口如何現代化。自由競爭最終結果就是兩極分化，最終就是壟斷，不可能解決全70、80億人口現代化問題。這是我的感想，謝謝！
時殷弘：
有這么幾點我想講講。第一，去年9月以來的釣魚島問題，中日直接對抗，中美的間接對抗，但并非沒有可能發展成中美之間的直接對抗。我們要千萬想到，心里有一盤棋，問題不光是在日本，日本背后是美國。
第二，中國應該堅持一條，不首先使用武力。除非鄰國這么做，中國堅持不用武力解決同鄰國之間的領土主權爭端。假如中國這一條沒有好好想，就輕率丟掉，全世界對中國看法，包括俄羅斯都會馬上改變。這關系到我們究竟是要創造一個比原來更好的世界，還是跟原來差不多的世界。當然有一個前提，鄰國不用武力解決爭端，鄰國不用武力，中國一定要守住這個底線。這是一個全局性、歷史性的問題。
第三，周邊。一定要搞好周邊關系。周邊關系搞不好，要有一個良好的中美關系，不可能的。中國一定要想想我們的特性，不要想追求那么多，特別在現階段，不要想多。中國要好好界定什么是我們的核心利益，然后要保護、鞏固中國在現時代的利益。美國19世紀大部分時間在做什么？就是守在家門口。我們一定要看好我們家門口，戰略性的家門口，一定要管好我們戰略性的周邊。非洲、拉美，商人去賺錢可以的，政治和軍事干預不要想。我們文化跟人家不一樣，而且我們發展太快，人家英國、法國、德國、荷蘭兩三個世紀才到后來風光一兩個世紀，我們只有幾十年經驗。我們還是要堅決保護我們真正核心利益，特別在家門口，國內更不要說了。對于外面遠的世界要謹慎，不用那么狠，要放眼長遠。
美國現在有兩個戰略搞得不錯，奧巴馬搞得不錯。它是對稱戰略，就是振興戰略，搞新的技術，上頁巖氣。美國要想跟中國拼錢、拼在亞洲的貿易量拼不過，他拼什么？就是拼外交，交朋友，搞TPP貿易談判，還有就是搞中國的周邊，搞“人民戰爭”，把“游擊隊”發展起來，處處叮你一下子。中國的長處是什么？就是不對稱戰略，發展貿易、搞外貿，學習怎么挖美國墻角，挖美國戰略墻角。世界上是靠朋友的，美國這么強大，他朋友多，何況我們比較弱，所以一定要爭取朋友。爭取朋友有的時候吃點虧，朋友不像話，要暫時教訓教訓他，像朝鮮。不要想中國會放棄朝鮮，朝鮮這個問題從19世紀中期以來就一直這樣，它在我家門口，這個事實你擺脫不了。
主持人（高超群，文化縱橫雜志社執行主編）：
下午的討論開始。第五個論壇主題是中國崛起的內外資源約束，主講是北京大學國際關系學院潘維教授，評議是張木生教授。
潘維：
今天聽了很多樂觀主義的話，既然是研討會，就該有點爭論。我來撥點冷水。我的基本觀點是，中國不可能在任何可見的將來領導世界，成為世界老大。但是我想順便說一些相關的，今天我們說是中國要領導世界，主要原因是老子有錢了，我想請大家注意一點，世界的領導從來不是因為有錢就能統治世界的，都是因為統治世界而有的錢。
我們要講中國的限度是什么。為了原料，為了能源。現在是，未必將來也是。說物質的東西，我認為不大可能成為中國的限制。很多人寫這方面的限制，無非是說世界資源有限，我們要趕緊搶，搶完了就沒了。我認為資源跟認識有關系。人不再用石器了不是因為石頭沒了，不用鐵器了不是因為鐵沒有了。知識的改變會使能源和材料的供應發生變化。今天上午兩個年輕人講到，我們人類生產方式從農耕業變成制造業，今天正在面臨一次新的革命，要從制造業升級到第三產業，升級到以設計研發為根本的第三產業。過去我們都知道在農業時代無工不富，當你變成工業國家那一天起你就明白了，工業制造業不會讓你富。在這樣一個時代里，中國會不會被再次甩到后面？我們再看。
這是全球化的新時代，中國會不會再繼續這種制造業，還是逐漸升級制造業，低端制造業上升到高級，甚至把它轉移出去，我相信這都是一個必然過程。這里我想澄清，我們賣什么什么便宜，買什么什么貴，這中間不是陰謀。很簡單，你賣的東西是制造業產品，自動化生產加上大規模制造，能極大降低生產成本。而原材料不同，在現有的技術條件下，它的供應就是那么多。
我們的限度究竟在哪兒？我覺得至少可以提供兩條來。第一條，語言。字母語言和象形字的差異是根本的。全球只有中國一個國家，今天只用象形文字做基礎。我們絕大多數的知識分子都沒辦法跟西方人正常交流，更不要說普通人民層面。在這個意義上，中國是世界上國際化程度最低的國家，學習外語很難。
第二條，中國缺乏精神文明。我把精神文明定義為，以犧牲現世的物質享受來獲取來世的烏托邦。沒有這樣一種精神支撐你，你休想讓老百姓出錢交稅去搞宇航工業。為什么不想想，我們在東南亞生活了600年，當地人接受了佛教、伊斯蘭教、天主教，就是不接受中國的儒家思想。因為中國人太物質主義，讓人討厭。這樣的人出去不會遭人喜歡。
我希望中國人在賺錢的同時，未來30年里面，能夠發展出一種精神文明，以全世界人民為家，別人都是人，能比美國更高超一點。我們企業家知道在無錫捐大錢建大廟，那一個廟的錢可以讓海地全國人活五年。你能做嗎？如果有這樣的精神世界的追求，我們這個民族就是有希望的民族。
主持人：?
謝謝潘維教授做了一個出人意料的發言。請張木生社長評議。
張木生：
潘維老師給我兩個比較突出的印象，一是他比較強調中國模式，二是他又點出來中國不可能做世界老大。這兩點表面上不同，但實際上又是一致的。就在于他把中國人的文化看成一種特殊文明。
我恰恰在這一點上跟他不一致。我覺得中華文明本來是世界上最普世的文明，只不過走得太早，早熟。中國和世界有幾大不同。第一，中國最早消滅了貴族傳統；第二，中國從來沒有一個統一的宗教，世界上無論什么宗教，不管本土的，還是外面來的，都有在中國傳播，中國只取經不傳教；第三，中國社會結構高度穩定，上層建筑是大一統，經濟基礎是小農市場經濟，所以從周、秦之后，連造反的模式，都固定下來了，不是農民起義，就是外族入侵。
首先我要駁潘維的一點是，中國的方塊字不是我們的文化劣勢。這種文字絕不是不適合世界交流的。二元編碼技術，計算機技術，都證明了這種文字非常適合國際交流，比拉丁文、比英文一點都不差，很容易交流。
其次我想談談今天的主題。其實我們今天這個題目，換一種說法也完全可以，就是在現有的世界格局下，中國是什么，中國要什么，中國舍什么？我比較同意潘維的一點是，不要妄想中國將征服世界，中國要當老大。中國人為什么老在兩極之間徘徊呢？我們干社會主義就能干到文革那樣。小平同志的改革開放實際上就是用資本和資本主義救中國文革之弊。救的結果，是我們變成兩極分化，腐敗橫行。
第三點，我想說說中國是什么？中國要重新拾起三個世界的理論，你做你的超級大國，我就當工業制造國，背后帶著那么多窮哥們落后國家。我們所要干的事情，就是幫著落后國家去工業化。目標不要定那么大，很多東西都是被動被逼出來的。往往越在前面說要設計一個大戰略，越是非倒霉不可。中國有一件事可以做，美國繼續當你的貨幣老大，這件事中國二十年三十年超不過去。我當我的打工者老大，你當你的武器老大和玩幣老大，干著干著，福和虧就會轉化。
主持人：
我想調整一下，把最后一個論壇文化軟實力論壇一塊講完以后，大家一塊討論，要不然這節討論完，秋風老師沒啥可講的了。
姚中秋：
非常感謝。剛才有很多批評都是針對我的，因為我在論文中提了一個非常空泛的概念，世界歷史的中國時刻。兩三個月以前，我在北航開一個會議的時候，會議的主題就是這個。在那個會議上就有很多質疑，當然那些質疑都是我的自由主義的朋友，他們大部分都不同意這個看法。
但還是堅持一個看法。想揭示一下，為什么現在是中國時刻。我想說的所謂中國時刻，不是說中國統治世界的時刻，而是說中國正在極大地影響世界秩序的時刻。其實用時刻這個詞不是很準確，也許這樣的時間會有一百年或者兩百年。最后的結果是什么？中國確定世界領導地位。我想這是一個最簡單的物理計算問題。一個13億人超大規模共同體，他不領導這個世界，真的是沒有天理了。我是說其實中國領導世界是一個天命，它只是遲早的問題，不是可能不可能的問題，這是我想解釋的第一點。
第二點，這樣的歷史階段，可能非常復雜，而且高度的危險，充滿了風險。這個風險來自哪兒？我想來自兩點，第一點是一個客觀的結構性的約束。在過去的500年中，世界秩序的領導者，經歷了好幾次更替，但是這個更替基本上是在同一個文明共同體內進行的，都是在基督教世界，西方世界中進行的，即便如此，也都發生過非常激烈的沖突、戰爭。而這一次，性質其實有很大的不同，那就是這個領導權轉移在不同文明體之間進行，要從基督教文明轉移到中國文明。其實也不一定說，這個模式像過去幾次一樣，可能會是另外一種模式。剛才時老師講到中美之間的關系，當然這是核心問題。中國和美國究竟是什么樣的關系，起碼從現在來判斷，這是一個高度不確定的未來。不確定性意味著它可能有很大的危險。
時殷弘：?
奧巴馬重新當選接近2個月，習總當選5個月了，這5個月還沒有直接交流過。
姚中秋：
我強調第二點風險，精英群體對于中國到底處在什么樣的狀態，其實存在嚴重的分歧，其實我們這個會上分歧好像不是很大，比如說我那些自由主義的朋友也加入的話，那完全沒有辦法開會了。
楊平：
我們沒有以主義標準來選擇參會群體。
姚中秋：
對中國這樣一個狀態的判斷，在很大程度上決定了我們希望有一個什么樣的中國的前景，也決定我們能夠有什么樣的前景，甚至于決定著這樣一個問題，中國是不是有資格或者有能力去領導這個世界，以及中國是不是應該領導這個世界。一系列中國和世界的關系的問題，其實在現在整個精英群體中都缺乏基本共識。
我的另外一個憂慮，就是整個中國的精英群體對自己的文明基本上喪失了記憶。即使他們希望中國能夠領導這個世界，他們其實也不知道怎么領導這個世界，中國的精英群體是過去幾百年中最奇怪一群精英。過去幾次世界的領導性國家取得領導地位，因素很多，但是其實靠的是他們文明的力量，靠著內部文明的力量向外推展它。中國很奇怪，中國過去的20世紀發生的歷史是消滅自己的文明。現在我們處在特別奇怪的處境中，中國非常強大，但中國人不是中國人。而且越有文化的中國人，受教育越好的中國人，簡單說越是精英群體的一部分人就越不是中國人。中國人的教育基本上就是去中國化，整個教育體系就是消滅中國文明，我覺得這才是中國的最大危險所在，也是世界最大危險所在。
對于一個文明的斷裂，尤其是精英群體中的斷裂，就導致了我們沒有能力去構想一個世界治理之道。其實我們也沒有辦法想象治理中國，我們也沒有找到內部秩序構建的合理方案。要治理一個國家，治理一個共同體，尤其是中國這樣一個有著非常漫長歷史超大規模的共同體，必須去理解中國是什么，中國的文明是什么？也就是說，它的理在哪兒？我們現在其實都去背對著這個理。我們從歐洲，從美國，拿來一些語言，一些概念，不斷地吹泡泡。我們完全被來自外部語言泡沫完全淹沒。
究竟如何治理中國于是變成一個永遠達不成共識的事情。怎么去解決這個問題，從我的角度來說，就是我們要回到中國文明中去，真正立足于中國文明來思考當下中國，以及當下的世界。
我覺得世界治理之道，大概需要三個元素，按照剛才我受施展的啟發，他剛才講到了實力、知識/理想和制度，我稍微做一個調整，中國人要想安頓自己的所在的世界，需要三個元素。一是中國的普遍價值，這個普遍價值是什么？需要我們去思考，去討論；二是中國的秩序想象；三是中國世界領導者群體。我剛才提到周，周是靠什么來構建他的天下？靠的是君子群體。其實古代中國就是一個世界，古代中國不是一個國家，而是一個世界。這個世界被什么連接成為一個群體？就是靠儒家士君子群體。他們讀一樣的書，不管方言通不通，你用共同的文字，讀共同的文字，抒寫共同的經典，有共同一個想象，這樣一個世界的中國構建出來了。
現在的中國面臨最重要的挑戰，就是我們沒有這樣的一個精英群體。我始終認為，中國要進入這個世界，進而去改變這個世界，以至于最后去領導這個世界，最大問題在于沒有人。不管解決中國內部的問題，還是解決中國世界秩序的問題，其實重要的問題都是如何重新塑造一個現代的士君子問題。包括不同的群體之間，我們能不能有一個共同體的感覺，比如說官學商之間能不能打通等等。
最后，總結我的看法，不管我們要解決內部的問題，還是要去在世界秩序中給中國更恰當的定論，關鍵的問題就是文明復興。沒有文明復興，什么問題都無從談起。沒有文明復興的解決就是崩潰，只有通過文明復興，我們才能夠同時解決內外的雙重的問題。文明復興的根本是什么？就是儒家的復興。謝謝！
主持人：
謝謝秋風教授，你整個演講當中都是用中國文明代替儒家，最后還是露出了儒家的面孔。
張高波：
很高興有這個機會跟大家分享一下，不叫什么評點。我是在香港做國際金融服務和國際國內投資，前后將近20年。因此提供了一個角度站在香港看中國，以及中國與世界之間的關系。
回應一下秋風先生的說法。秋風先生提到“中國時刻”問題，這問題爭論時間不長，就是金融危機以后大家爭論這個問題。從做金融投資角度來看，我有一些體會。我感覺在過去30年，中國和世界金融之間的關系，你不管是不是說是我們自覺的設計出來一個戰略，還是說它就是這么自然而然形成的戰略，總之，我們形成了一個共識，并且相應地形成了一個全球的制度安排。這個關系是什么關系？總結出來四個字，中國與世界的關系叫做招商引資。看看中國加入世界，趙紫陽時代提出來兩頭在外，大進大出。中國處在弱勢情況下，中國與世界關系就是招商引資關系。這個關系又高度契合在由英美建立起來的貿易和投資之中，中國是一個受益者，在那個秩序之下，中國得到了過去30年的高速發展。中國自身做了什么？那個時候中國是落后的，不僅缺錢，還缺技術，缺管理，因此中國提出來從思想上學習西方的管理經驗，因此法律建設、道德建設的配套都開始了。我們搞了自己的公司法，搞了中外合資法，搞了證券法，海外上市的條例，招商引資稅收的優惠等等一系列招商引資的安排。
從道德上也有一個安排，誰給我這個地方招商引來資，誰就是英雄。而西方大量金融機構、投資機構，為了迎合把資金投到中國去，來捕捉中國金融機會的安排，做了大量安排。他們雇了大量中國留學生在前線找機會，到中國找機會，形成全線中國金融產品銷售網絡。做一個空間化想象，這就像一個大喇叭口一樣，西方一個大喇叭口對著西方世界，一個喇叭口露著一個嘴對著中國，從西方各地的錢通過香港這么一個漏斗進到中國來，西方也有這么一套安排。中國發展機會和西方制度高度配合了，經濟發展就很好。
不知不覺之間，你一個后起者興起了。你先是在人家的國際秩序里面，慢慢長到一個程度，量的累積達到一個臨界點之后，就發生了歷史上從來沒有過的乾坤大挪移。那個漏斗的方向變了，突然之間，中國變成世界上最大的投資國了。其中的一個表現方式，就是外匯管理局買美國債權。
我們中國要不要有戰略？不可能沒有戰略，但是有戰略不代表說要當老大，這是兩回事。我非常同意各位講的，在可見未來中國不可能是世界老大。論實力、影響、制度綜合衡量的話，我們不可能當老大，但不代表我們不需要進行全球思考。因為你這個全球思考由不得你想不想。從改革開放開始，兩頭在外大進大出開始，我們已經加入到世界經濟波動中去，我們沒辦法不思考。朱镕基當年講了一句話，中國不再建電廠了，五年之內中國電都用不完了，結果不到一年中國的電就不夠用了。為什么？因為中國的電是給全世界用的。如果不用全球思考，自己根本沒法思考。全球思考是逼出來的問題。
中國人再不招人待見也必須走出去，我在世界各地有投資，我深深體會到一個東西，現在我們知識界，我們整個國家沒有給我們在前線做投資的商人做資本代言人，提供一個文化的道德高地。我們中國究竟要干什么？我講不明白。我自己可以把自己事情做好，但是我講不明白，我不能代表一個國家。美國人一來，老百姓心理上有一個道德高地在，我們現在缺失這個東西。我覺得，我現在只能盡我們微薄之力，我們自己來做。在哈薩克斯坦投資，我們是在那里最大的中國農業投資。我們現在是哈薩克斯坦最大的農業公司。哈薩克蘇聯時期是蘇聯重要糧倉之一，蘇聯解體之后俄羅斯技術人員都撤走了，剩下就是哈薩克人。哈薩克人是牧民，根本不會種地，大量有基礎設施的農田就荒廢了。二十多年過去，草長得比人都高了，但是基礎設施在那里。我們剛去的時候，當地很多勢力游行，說中國又搞殖民什么的。在做的過程中，我們真正讓當地的農牧民變得富裕起來。他幫助我們種地工資高很多，馬上變成支持我們的力量。我們就有意識培養出當地的精英，我們給當地帶來富裕，帶來發展，他們就會站在我們這邊。
為什么要有戰略思考呢？我們做這個事情過程中，感覺我們這個國家因為沒有戰略，在前線執行就很困難。比如說要讓當地富農，投資周期很長，不是簡單財富資本支撐的東西。需要我們國家思考，哪一些對外投資是戰略目標，哪一些投資是財務目標。在國內搞改革開放的時候，銀行都變成商業銀行，那還有政策銀行呢！有些目的是政策性的，有些目的是財務性的。如果不做區隔，對外投資會面臨很大的腐敗黑洞，這是國家制度的問題，因為他沒有區分開來。現在我們給那么多援助在那邊，通過外交系統效果非常差。國家應該招標。我現在搞一個目標，你說我要花5000萬下去，達到什么樣的社會目標，企業拿方案，國家來招標。我們希望競標拿著這5000萬干得漂漂亮亮的。現在我們必須去思考這個問題。以前過去30年跟世界關系什么關系？是貿易關系。溫州那些小商人背著蛇皮袋賣衣服，賣了就走了，不影響當地政局。現在變了，不是簡單的貿易關系了，是投資關系。一旦投資，對當地的投入不是一年兩年的事情了，是十年五十年的事情了。你做五十年投資，如果不主動影響當地政局，完全放棄當地政局，不干預當地政局肯定是錯的。我們必須兩手都要硬。
現在我大部分時間在香港，你說什么是中國鄰國，什么是中國家門口，這些概念都變了。我現在一想，中國家門口哪里，中國家門口就是非洲。一旦成為一個制造大國，必然面對兩個問題，一個問題是加工中心，二是市場中心。這兩個東西注定了你沒辦法把它切開就切開了，誰跟你關系最近就是我的鄰國，誰跟我最近就是我的家門口。我們進行全球思考的時候，很多傳統意義上的地緣考慮需要注入新的因素。我就說這么多，謝謝！
主持人：?
謝謝張高波給我們帶來很生動的案例，我們進入討論環節。
時殷弘：?
秋風一向是我非常尊重的學者，但是你個別的中心概念，我還是提不同的看法。你非常強調文明復興，我們就講歷史上的幾次復興。周王武王復興了什么？他們沒有復興什么，他們是創造。再比如劉邦，中國歷史第一偉人，他復興了什么？沒復興什么，是創造了。毛澤東在他最好的時候，復興了什么？毛澤東才真正大創造。往往復興是大儒家，復興結果如何？還有近現代中國歷史上，以復興中國傳統文化為主旨思想流派，實踐結果都不怎么樣。國外也有這樣的例子。如果把文明復興、文化復興當成中心概念，我覺得毫無疑問我們應該汲取傳統經驗，但汲取傳統經驗總是次要的，甚至就過去經驗意義上來說，還是中國當代經驗和教訓。總之，我強調創造。
我覺得家門口這個概念，從古到今，距離的遠近，在戰略上距離總是一個重要的因素，它是個安全感的問題。對于我來說，非洲永遠不會是我的家門口，家門口永遠是我的國家。
盧周來：
?感謝會議的邀請。我們用中國文明來謀劃世界的話，當今的世界可行不可行，我是存疑的。這里對今天上午聽到的一些想法說一點感受。
上午戴總的發言給我啟發非常大，也是有點震撼性。原來傳統的概念里，小平同志講過，中國不能搞資本主義，因為一來會兩極分化，二來會變成帝國主義的附庸。但是上午得到的信息是中國必須搞資本主義，對內可以解決兩極分化，對外能成為世界領導者。
我同意戴總的邏輯，資本的擴張總是有限制的。亞當斯密講市場的限度，你生產那么多，你賣到哪里去？還有資源的限制。為什么能源關系那么緊張？因為資源、市場限制都已經快要達到極限了，必須有一個走出去的問題。所以邏輯上是非常對的，所以才有今天討論的話題，“中國的世界秩序想象與全球戰略規劃”。我們今天解決的問題，不是要不要走出去，而是如何走出去。我們想象到最好的地方就是非洲，非洲為什么成為我們想象最中心的地方？有兩個前提。一個前提是非洲的確是白人殖民者拋棄的地方。當初白種人在非洲和在美洲采取了不同的戰略。在非洲它是采取掠奪式戰略，搶了就走，因為非洲熱帶病不適合白種人生存，去一批死一批。但是美洲不一樣，美洲恰恰是資本聚集的地方。所以我們今天才說，非洲可以作為我們很大的空間，資本游戲的平臺。第二個前提，非洲仍然還有毛澤東時代的戰略遺產。現在為止非洲人為什么拒絕白種人，而歡迎中國人呢？很大原因就是這個。但是現在非洲人對中國人逐漸也越來越反感，不再是像原來見到救星一樣。可以說，非洲作為想想中心的兩個前提條件在逐漸喪失。現在仍然有空間，但是將來面臨的條件環境勢必會越來越差。
到底怎么樣走出去呢？能不能找到一個全新的路子？能不能找到一個雙贏的路子？從目前世界格局來看，如果走老路的話，只能是矛盾越來越深，不可能雙贏。我們到底有沒有雙贏的路子，既有路子也有道義？當然現在非常難。
中美關系，時殷弘老師提出非常好的構想。但有一個問題沒有解決，就是中美關系的第三方。列國之間有沖突，聯合國之間可以作為第三方；中美之間，我們要建立新興大國關系，劃一個雙方的邊界，兩個強國之間沒有第三方進行調和，談判很難談成，監督合約執行也沒有人。只能靠戰略互保。但是有一個前提，雙方實力要對等，但是美國又不能容忍中國進一步發展。好的前景因為沒有第三方，所以很難有一種前景，我覺得中美關系的關鍵點在這個地方。
施展：
我非常贊同剛才張高波先生的評論。一是我們需要一個全球戰略，需要一個全球思考，不是我們現在想不想，而是已經逼到這個份上了，必須做這個思考。但是有戰略，不代表必定要當老大，不是說什么都不想老二就平平穩穩坐著了。
時殷弘：?
什么都不想也得有戰略。
施展：
順著這個，潘維老師說的另外一個東西很有意，就是中國天生是一個經濟民族，不是一個政治民族。如果把政治民族定義為你能夠構造一個穩定的、可持續的、可擴展的、不斷增量演進秩序的話，近代以來中國民族的確不是一個政治民族，而歐美是一個政治民族。他們構造不斷可持續、可擴展的增量演進的秩序，中國不斷被他們整合。不是說我們沒得玩，我們有別的玩法，我們也可以在他們給定的制度下玩出花樣來。改革開放以來，我們經濟實力飛速膨脹，尤其加入WTO以后，飛速膨脹到GDP世界第二、貿易第一大國了。這些都是因為我們是一個經濟民族，在給定的條件下，我們玩得非常好。
中國的經濟崛起也與外在技術條件存在著耦合關系。中國經濟崛起正好趕上IT時代到來，尤其我們入世跟互聯網時代普遍展開基本同步。互聯網時代，IT時代到來帶來一場管理革命，使得大規模生產外包成為可能。大規模生產外包需要幾個前提，最起碼要有大規模數據處理能力，需要高速的數據傳遞能力，否則發包方不知道生產方生產到什么程度了。這種東西恰好和中國入世以來經濟崛起時間匹配。
這帶來一個結果，今天制造業對于成本的綜合控制，不再是人力成本占多大比例，土地成本占多大比例——當然也占比例，但不再像過去占那么大了——而是供應鏈管理能力占得越來越大，人力成本占的比例在下降。
剛才有人講到，我們要恢復毛澤東搞的三個世界，大規模開展工業化，推動真正改造世界秩序。從我的角度理解，對非洲這個經濟利益上的家門口，我們不可能拉動他們工業化。我到非洲去了若干次，你無法想象他那個地方可以通過工業化實現現代化，在世界產業轉移和管理革命相配合的情況下，他的綜合成本控制能力完全不行。這兒我不仔細論述，我只說一個結論。可預見的未來，世界產業格局將大致固化，發達國家提供世界秩序、安全秩序，而以中國為中心的東亞區提供世界制造業能力，這是世界核心制造區，其他就是能源國家。IMF副總裁朱民也做過一個劃分，像非洲這些地方，比較優勢就是原材料，對于他們來說，想工業化已經沒有機會了，但是它實際上可以被有效整合在我們說的泛亞洲經濟集群里面。
在這里可以看到世界經貿結構、經貿循環所形成的一個雙環結構，一是中國和發達國家之間的經貿循環，再就是中國和以非洲為代表的發展中國家的循環，而在發達國家和非洲國家之間，已經無法有效地形成經濟循環了。從80年代以來，西方國家經濟持續恢復，但無法持續有效拉動非洲經濟發展。中國恰好處在這樣雙環節點上，這是我們全球思考的一個基礎。
要對世界秩序進行理解，一定得有對世界力量結構的理解。這個力量結構，一是雙循環結構，二是前面提到的美國“耍錢玩彈”，主導世界安全秩序和資本秩序。但是世界的秩序不只是由力量構造的，假如把錢和蛋定義成廣義的力量的話，除了這些，還需要另外的玩意，就是法律、文明、宗教等。張木生先生說普通法沒那么重要，其實還是有它的意義的，如果只是把美國評為耍錢玩蛋的話，如果我們跟他們博弈，我們的博弈點不那么容易找準的。
章永樂：
在投資的時候怎么獲取第三世界這些國家人民的支持，在這些國家怎么搞統一戰線和統一路線？剛才施展說的，我非常相信。在非洲這樣的國家，你想幫助他工業化，但是他的員工缺乏基本的紀律觀念。可能你投資越多，當地人越不滿。怎么在這些國家搞共同富裕？我想就這些問題請教戴總。就是如何在現在條件下，有一個穩定的經濟結構，既贏得經濟利益，又贏得民眾信任。
張高波：?
在那個地方徹底工業化不可能的，但是你有沒有一個觀念，就是你在投資的時候，是不是想把最大利潤拿走？你一定要把自己的利潤拿出來改善當地的生活。你在當地給他修路了，給他建自來水，辦醫院，辦學校。對這一點，我們中國人走出去的時候，要形成共識。
章永樂：
個別老板也許可以做到這些，但是一旦競爭起來覺悟就不管用了，我們要考慮怎么在大的制度上實現這一圖景。
戴志康：
世界大格局當中，中國工業化國家要進口原材料。許多大宗原材料來自于巴西、澳大利亞、新西蘭。其實澳大利亞、新西蘭這樣的國家并沒有工業化，他過得很好。非洲前景就是以澳大利亞和新西蘭為模板，以農業和礦業為主。但是非洲的人口要比澳大利亞、新西蘭密度高一點。要讓他所有的人民都能夠進入現代社會，我們現在要做就是深度的基本建設，要修路、給電、自來水、基礎教育，要跟它的礦業、農業結合起來。非洲人不像中國人，中國人被半殖民一百年，中國人會管理自己，非洲人被殖民三百年還不會管理自己。中國人多，加上資本起來，他可以過上現代生活。非洲這么多資源，每年拿出來，一部分給自己吃，一部分給中國人吃，他有資源的富余。這和中國人以及亞太區不一樣。非洲的人口和土地的比例有資源的剩余，而東南亞地區別看現在資源有一點點過剩，再經過十年二十年跟中國一樣的發展，也一樣資源不足。所以中國的機會只有非洲，只有從非洲做起，其他地方沒有那么容易。
時殷弘：
中國人應該盡最大努力，但是抱負不要太多。你認為一個外國能使另外一個外國現代化嗎？頂多只是提供一點幫助。
戴志康：
?如果中國人只是跟當地軍閥、政治家聯合——現在做生意都是這么干的——但是對小生意只能這么做，大資本進去就是幫助他改變基礎設施。比如南非和坦桑尼亞，中國人必須拿出二十年的戰略目標，像現在發展新疆的做法一樣，幫助這些國家。這對中國才是互利的，才能贏得當地人民。現在都是貿易商的做法，沒有投資商的長遠眼光。
李文堂：
我今天本來不準備發言，這里只簡單談三點，
第一點，我贊同今天的一個提法，精英群體要有世界性大國的意識，這種定位非常重要。我們必須有一個大國的想象，有對于世界秩序的想象或者描述，而不能只是一個經濟性的存在。
關于世界和全球這兩個關鍵詞，我認為是有區別的。所謂世界，都是一種文明以自己為中心所理解的結構，每種文明都有自己的世界觀和世界想象。從古希臘到羅馬，到基督教，到佛教，包括中國儒家為代表的世界觀，都有自己的世界概念。我們說一個地球實際上是不同的世界。并不是說西方人描述了一個世界，我們就不可以提出另外一個世界概念。因為這是對于我們生活方式的合法性、正當性的自我肯定。在今天的國際關系當中，這一點不能再在傳統基督教文明下的、民族國家意義上來理解，而應該以文明的關系來理解。我也支持秋風談到的話題，就是今天所謂世界性領導性國家，并不是說我們有實際的能力控制全球，完全按照我們規則進行治理，但是我們應該有自己的一套世界的概念，自己的世界觀和價值觀。中國傳統的天下概念不是一個地理領土國家的概念，它是一個文化概念。顧炎武說改朝換代這個意義上可以稱為亡國，而亡文化，就是亡天下。中國過去有自己的天下描述，今天我們也應該有自己的天下觀，或者稱之為世界觀的東西。
再一點，關于什么是世界秩序。并不是說你當老大，他當老二，這就是秩序，而是我們的社會生活方式、政治生活方式，包括我們文化生活方式，都體現著世界秩序的概念。如果在這方面，我們沒有一套自身的建構，包括一套實踐，我們的秩序概念是不成立的。方才施展提到，我們是政治民族還是經濟民族，我想中國未來既是一個政治民族，也是一個文化民族，也是一個經濟民族，是全方位的。如果只局限于經濟大國概念，談不上所謂秩序。政治哲學家沃格林對于秩序有深入的理解。文明秩序的概念之間可能存在著博弈，博弈就是現實。但是并不代表我們不應該有自己秩序的一套理解。我們中國在新的秩序建構過程當中，是不是可以提出自己的一套理論，一套理論的實踐，這需要我們社會大膽提出來。
李君如：
就中國與世界的關系這一問題，我想談幾點自己的看法，提供給朋友們、學者們討論。
中國與世界關系正在進入一個新的階段。從改革開放以來算起，這一關系已經走過三個階段。第一個階段是在鄧小平時期。鄧小平為了現代化，為了中華民族復興，力主對外開放，開放的方式不僅有引進資金，還包括引進管理方式，逐漸形成改革開放的大潮。第二個階段是江澤民時期。不僅要引進來，還要走出去，兩者結合起來。其中最重要的一個平臺就是加入WTO，加入全球化。當時黨內外憂心忡忡，但事實證明，這一步是正確的。中國加入WTO以后，成為世界上得益最多的的國家之一，另外一個受益多的是美國。第三個階段，是胡錦濤主政時期。隨著中國參與全球化快速發展強大起來，對中國防范也就來了，各種中國威脅論此起彼伏。正是在這一時期，我們提出中國始終走和平發展道路，就是說中國發展起來以后不爭奪領導權、世界霸權。我們還倡導和諧世界的理念。和平發展的中國在強大起來以后，與世界和諧相處。當然，和諧世界的提出是作為一種理念，而不是作為一項具體的政策。把和諧世界作為政策是做不到的。
最近幾年來，中國和世界的關系更趨復雜，特別是周邊關系出現一些新的變化、鄰海主權爭論也趨于明顯，一些人據此懷疑我們的和平發展道路、和諧世界理念是不是還能堅持下去。這些都表明，中國和世界的關系又進入了一個新的階段。我們需要討論，并且好好謀劃一下如何使中國更好地和世界融為一體，用世界的資源來發展我們自己，因為和平發展道路最根本的定義，就是爭取世界和平環境來促進我們發展，通過我們發展來維護世界和平發展。我們最重要的任務就是保證繼續這個對我根本上有利的局面。
中國與世界關系的新變化，給我們的外交與戰略提出了新的課題。十八大政治報告就中國與世界關系這一問題提出的口號是八個字，和平發展合作共贏。這一提法體現了我們對于中國與世界關系新的考量。例如大家討論最多的中美關系。雙方的利益已經決定了，中國離不開美國，美國也離不開中國。盡管雙方有文化、意識形態以及社會制度的差異，并帶來全球利益上的矛盾，但是大格局是誰都離不開誰。這個大趨勢誰也改變不了，無非是怎么把它調整到最佳方位上去。十八大提出建立新興型大國關系，這也是一個新的題目，我的理解，這不僅包括中美關系，與俄羅斯等大國也要建立新型關系。
這一新階段的新意，也突出體現在全方位這一點上。我們所倡導的和平發展合作共贏，指向的范圍比以往任何時候都要廣泛。原來我們的和平發展道路更多針對的是美國、歐洲，而現在我們不光考慮美國歐洲的問題，我們還考慮其他的，比如說非洲這一塊。這是一個全方位實施的和平發展戰略。
我們的開放戰略在調整，開放的范圍向西部推移。如果說以往我們的開放是往東走的話，那么現在往西的方向也在逐漸打開。在這個對外方向上，有上合合作組織的一系列國家，也包括非洲以及金磚五國。此外，還有普遍被忽略的南亞地區。
這個區域值得我們在戰略上好好投入與經營。依國別來說，巴基斯坦是我們鐵哥們，全天候朋友。還有斯里蘭卡，也是我們的好朋友，除了毛主席、周總理時代打下的友好基礎，還有就是最近我們幫斯里蘭卡把“老虎”（反政府武裝泰米爾猛虎解放組織）打掉了。印度是南亞最大的國家，與我們存在著邊界問題。十八大之后中央曾安排我帶團去印度宣講會議精神，去之前我還一度很擔心怎么跟當地人講。沒有想到的是，印度對我們非常理解，交流中間還有印度政治家提出最重要是要防止美國挑撥我們的關系。我們跟印度主要的政黨，包括執政黨在野黨都談了，得到一個強烈的印象是，印度是從一個大國的定位來思考世界事務。它要成為大國，不愿意成為附庸，愿意和世界大國平起平坐。印度這個大國的理念對我們是有利的。還有孟加拉國，我們也不能忽視，因為將來我們的石油通道一定要避開馬六甲海峽。可以說整個開放方向在發生調整，東部往太平洋去的方向我們要繼續做工作，而西進，包括西南方向則是我們下一步要開拓新的方向。
以上是描述新階段下我們對外開放的若干新趨向。在這個調整過程中，我們應注意把握幾個政策上的要點：第一，堅持和平發展道路，第二，中國崛起之后絕不當頭，不挑戰國際秩序，但是要同世界各國，特別是新興市場化國家一起來推進世界秩序的改革。我們絕不挑戰世界秩序，但是我們要改革，而且這個改革不只是中國一家要改革，是大家一起改。目前，世界秩序的不適應之處都暴露出來了，不只是中國要改，世界都要改，中國要跟大家一起來探索世界秩序改革問題。第三，在和平發展合作基礎上堅持共贏原則，形成更廣泛的利益交匯點，擴大利益共同體。可以說，我們從對外開放開始，到加入WTO，走和平發展道路，實際上就是努力形成和擴大各方的利益交匯點。第四，在戰略互信基礎上，建立多種形式的危機與防護機制，把危機控制在安全和發展的范圍內。國際事務中不可能沒有危機，關鍵是形成危機預防和控制機制。我們還要有一個利害共同體，利益和利害都是共同的。第五，通過深化國內改革來引導國內輿論，向世界展示中國強大而可親、可信的新形象。現在很大的問題是中國強大的形象有了，但是離可親和可信還有距離。毛澤東50年代說過建立一個強大、可親的社會主義，現在又加上了可信這一點。
還有三個問題是我們在思考中國與世界關系時需要注意的。
第一個問題，怎么走出去的問題。中國要在世界上真正立足，必須金融資本和工業資本結合起來走出去，再加上我們文化也能走出去，為世界人民所接受。今天的世界不再是殖民主義時代，靠什么來解決這個問題，需要認真研究。現在我們走出去雖有國家戰略層面的倡導，但實際上還是散著出去的，力量并不集中。當然，現在散出去也有好處，因為人家沒有感到威脅。比如說資本外逃，我不認為是壞事。該出去就出去，資本出去以后在外面投資，內外聯動，最后利潤都會回來的。
第二個是文化軟實力問題。我曾講過中國和平發展道路能不能成功，關鍵取決于我們自身的能力，取決于我們文明的復興。軟實力不是取決于你投多少錢，而是取決于你的文化被人家認同。文化認同上如果不能做出像樣文章來，只靠辦幾場演出，送票子請人家來看，是不能成事的。對這個問題我比較悲觀，對當前文化崛起我是不看好的，因為實在是缺少思想內涵。我們離文化軟實力，文化強國的路，還有很遠。
第三個問題與前一個相關，是關于如何在對外關系中發掘共同的價值觀紐帶。比如說，金磚國家是我們可以借用的平臺，但現在一個非常大的軟肋，就是缺少能夠長期維護發展的紐帶，也就是各方的共同價值觀。我們需要研究金磚國家的價值觀是什么，上合組織的價值觀是什么。在這個問題上，冷戰后北約的轉型是一個值得重視的例子。
北約原來是針對華約存在的，冷戰結束后華約不存在了，一段時間內北約存在的理由似乎也不再存在。但是美國轉而強調北約是大西洋兩岸是所有國家共同價值觀的組織，這樣就把一個軍事組織變成了一個價值觀組織，凡是挑戰共同價值觀的威脅，北約軍隊都有權進入。于是我們在阿富汗到索馬里海域，都能看到北約的介入。它實際上用價值觀為北約找到理由。而在我們的國際合作中，很大的短板就是缺少價值觀的東西，缺少持久發展的內在紐帶。
楊平：
我作為主辦方，非常感謝大家參加今天的會。今天的會，我個人覺得收獲非常大，在此表示感謝。我們這個會是由資本的動力而推動的。資本在今天的中國，一方面表現為對內部秩序的苛求，表現為向政府、向國企爭奪自身權力的市場，另外一方面展現為走出去，尋求更大空間。今天的學術界和思想界要能在這些現實的挑戰面前給出一個比較好的說法，才無愧于一個新時代知識分子。
